HTML

Wmiki "igazsága"

Friss topikok

  • noirp: @vegyészmérnök: Szerintem egy félüzemi kísérletből maradt vissza. (2014.12.04. 16:10) Mindig itt voltál közöttünk
  • vegyészmérnök: @mimindannyian: Bizony, wmiki (a saját logikája szerint) támogatja az állatkínzást, miközben propa... (2013.12.12. 00:13) Wmiki soha véget nem érő harca a józan ész ellen
  • Fanyéllel Rendelkező Duguláselhárító Gumiharang: A kánomban énekelni a mennyből az angyalt kihagytad.. A több nick együttes használatára céloztam m... (2013.12.02. 21:21) Wmiki, avagy troll a zsákutcában
  • röhögő: @Karl Friedrich Drais der Freiherr von Sauerbronn: Ez tényleg miki! :-)) (2013.11.13. 21:13) Wmiki és az irodalom
  • captpicard: Mondtam, hogy ne olvasta el... Ami nem az ő világát erősíti azt figyelmen kívül hagyja. (2013.09.19. 11:45) A falra hányt borsó esete

Linkblog

Kampis György előadása

2013.06.15. 23:53 vegyészmérnök

Wmiki nem igazán tudja, hogy mi az a biológiai evolúció, nem tudja, hogy mi a különbség az evolúció és az evolúcióelmélet között.

Abban reménykedem, hogy ez az előadás gyújt egy kis fényt a kobakjában.

 

180 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://wmiki.blog.hu/api/trackback/id/tr395357001

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

2013.07.23. 16:55:20

Viszont arra nem látok lehetőséget, hogy valakit egy csettintéssel visszahozzanak az életbe.

Ha Jézus "az életbe" tért volna vissza, akkor élt volna még egy darabig, csinált volna ezt-azt, aztán (megint/újból) meghalt volna.

Erről azonban szó sincs!

2013.07.23. 17:01:47

@ċsirke72: "Bizonyíték" hiányában nem hiszed. Miféle "bizonyíték" lenne neked jó, kielégítő? Tudnál akár egyet is mondani?

Más: amit bizonyítunk, abban minek "hinni"? Egészen más a funkciója. Ha "bebizonyítanánk", akkor az egésznek megváltozna a jellege. Például: a nőd azt mondja, hogy szeret. Mivel "bizonyítsa" be? Hogy lefekszik veled? Azzal még nem bizonyította, hogy szeret, csak azt, hogy hajlandó lefeküdni veled. És ez így megy/menne a végtelenségig, egészen addig, amíg szerencsétlent ki nem üldöznéd a világból azzal, hogy neked márpedig bizonyíték kell! Úgyhogy előbb-utóbb neked is be kellene látnod, hogy vagy elhiszed, hogy szeret, vagy nem hiszed el, de bebizonyítani ezt nem lehet.

Rengeteg dologgal vagyunk így az életben!

2013.07.23. 17:06:20

@ċsirke72:
1., Még jó, hogy nem történt meg, mert akkor nem lenne unikum. Egyszer bőven elég! Mit lehetne még ehhez hozzátenni? Valaki vagy feltámad vagy nem. Tertium non datur.
2., Azért, mert a történelem (stb) nem kísérleti jellegű tudomány, attól még tudomány, és van saját módszertana. Nem lehet benne akármit mondani!

brlv24 2013.07.24. 01:07:58

@captcha33: " Például: a nőd azt mondja, hogy szeret. Mivel "bizonyítsa" be? Hogy lefekszik veled? Azzal még nem bizonyította, hogy szeret, csak azt, hogy hajlandó lefeküdni veled. És ez így megy/menne a végtelenségig, egészen addig, amíg (..)"

Bármennyire hülyén hangzik, de igen. Csak a "lefekvés" (nagyon fiatal lehetsz) egy dolog a sokból, ami bizalmat épít. Ennek módja, hogy hosszú távon megismeri a viselkedésed szabályait, és amikor bizonyosságot szerez arról, hogy a saját értékrendje szerint (paraméterek) a viselkedésedet előre tudja jelezni, kiépül a bizalom.

Ha megcsalód, akkor felrúgsz egy bizonyított szabályt, elvész a bizalom.
Azután jön a kínos "Higgy nekem, többé nem fog előfordulni!":) Na, ezután jön a szakítás/válás, ha bizonyítások sora után nem épül újra a bizalom!:)

brlv24 2013.07.24. 01:15:55

@captcha33: " A végén visszatérsz a feltámadáshoz. Jézust nem "hozták vissza" az "életbe", hanem a kijelentés/szövegek szerint egy úgynevezett megdicsőült testbe ment át, azzá változott át a feltámadásban. Nem az "életbe" "hozták vissza", hanem az örökkévalóságba. "

Ezzel csak az a baj, hogy definíció szerint a feltámadás, az halott->élő átmenetet jelenti.
Ha a szövegek azt állítják, hogy "megdicsőült testbe" ment át, akkor tisztázni kellene az mit jelent? Láttunk már olyat, vagy csak olyan ez, mint Pompom?:)

FYKI
”bámulatosan tudom változtatni az alakomat, ha akarom olyan vagyok mint egy szőrpamacs, vagy paróka, vagy egyujjas kifordított bunda kesztyű, vagy szobafestő pemzli, vagy papucs orrán pamutbojt…..”

2013.07.24. 01:19:25

@brlv24: Igen. De "egzakt bizonyítás" nincs.

Bizalom nélkül nem lehet élni. Amikor lemész az utcára, abban a reményben teszed, hogy a buszod ugyanúgy jár, mint tegnap járt, és eljutsz vele a munkahelyedre. Nem nézed meg elindulás előtt otthon a netet, nem hívod fel a BKV-t, satöbbi satöbbi, hogy _bizonyítsd_, hogy tényleg jár a busz. Mert hiszen ha nem jár, akkor minek is lemenni? És így tovább. Szinte minden lépésed valamilyen bizalomra épül. Ez persze nem mindig jön be, de ettől még nem vethetjük el.

2013.07.24. 01:23:09

@brlv24:
Pompom: mondjál jobbat.

Egyelőre az van, hogy vannak, akik ezt mondják. Te mit tehetsz? Vagy mondasz jobbat, ami az eseményeket jobban megmagyarázza, vagy te is megmaradsz abban, amit erről eddig mondtak.

brlv24 2013.07.24. 01:30:57

@captcha33: "De "egzakt bizonyítás" nincs."

Nincs hát! Sok mérésből tudunk valamilyen bizonyossággal következtetéseket levonni.
Én például tudom, hogy a HÉV reggel 8:17-kor ott lesz a megállóban, ha lekésem 5 perc múlva jön a következő. Gyerek korom óta használok közlekedési eszközöket és ez idő alatt kialakult valamilyen bizalmam feléjük. A menetrend felé.
Ez igaz az életben szinte mindenre.
Valójában ez nem hit, hanem egy felépített bizalmi bázis, sok-sok kísérlet "eredménye".

2013.07.24. 01:34:28

@brlv24: Így van.

A hívő is maximálisan megbízik egyébként az Istenében.

brlv24 2013.07.24. 01:39:24

@captcha33: "Vagy mondasz jobbat, ami az eseményeket jobban megmagyarázza, vagy te is megmaradsz abban, amit erről eddig mondtak. "

Az a nagy különbség, hogy itt meg van a lehetőséged, hogy mondj jobbat!!:)
Ráadásul, ha érdekel akkor saját magad is meggyőződhetsz valaminek az igazáról.
Akár Magyarországon is. Picit képzed magad, beiratkozol mondjuk egy mérnökképzésre és máris ülhetsz egy kellően nagy elektronmikroszkóp előtt, vagy akár újat is fejleszthetsz. CERN-ben is folyamatosan keresnek fizikusokat:)

Szóval, nyitott előtted is az út, hogy bebizonyítsd a "megdicsőült test" létét. Amíg ezt nem teszed meg ne várd, hogy ezt Csukás István vizióinál magasabbra értékelje a közérdekű. :)

2013.07.24. 01:44:41

@brlv24: Itt van egy történeti helyzet, egy sitz im leben, amit meg kell magyarázni. (Nevezetesen: az üres sír.) Van arra jobb magyarázatod, mint amit előtted már mondtak?

Ennek semmi köze sem a cernhez, sem az elektonmikroszkóphoz, sem az űrrakétához, sem a szomszéd giroszoshoz.

brlv24 2013.07.24. 01:48:31

@captcha33: "A hívő is maximálisan megbízik egyébként az Istenében."

Én ezt értem, és el is fogadom, csak éppen nem tartom túlzottan racionális gondolkozásnak így a 21. században. :)

Én talán értem milyen lelki állapot kell, hogy valaki a hitébe (és istenéhez) meneküljön, de ez túl sokrétű és túlzottan összetett, úgyhogy ma nem igazán akarok belevágni:D

2013.07.24. 01:52:35

@brlv24: Mondta valaki, hogy "racionális"? (A világban amúgy nemcsak racionális dolgok vannak.) De nem is irracionális. Egész egyszerűen: ez a fogalompár semmit sem mond a hit mibenlétéről. Rossz fogalmak erre!

2013.07.24. 01:56:56

@brlv24: Ma még túl korán van ehhez! :)

2013.07.24. 02:01:00

@brlv24: A "samsara" például "racionális"? Ki tudja. Értelmetlen kérdés.

brlv24 2013.07.24. 02:02:53

@captcha33:
De van köze, nem reprodukálható, ami semmilyen élethelyzettel (archaikus leírással) nem pótolható.

Egy üres sír (aminek még a helyét sem tudják) magyarázatára magam is tudnék pár alternatívát kitalálni. A közel-kelet abban az időben azért a biznisz és korrupció melegágya volt. Ugye ez ellen Jézus is kikelt.
Nem akarlak megbántani, de szerintem a történetnek inkább a marketingje volt jó. Az egyszerű ember is megértette, azonosulni tudott vele és reményt kapott. :)

brlv24 2013.07.24. 02:11:36

@captcha33: "Mondta valaki, hogy "racionális"? "

Csak annyit akartam mondani, hogy a 21. századi információs (és tudás alapú) társadalomban idejétmúlt. Mert a közösség, amiben élünk ilyen.

brlv24 2013.07.24. 02:22:13

@captcha33: "A "samsara" például "racionális"? Ki tudja. Értelmetlen kérdés. "

Én azt állítottam, hogy ha valaki egy elképzelt láthatatlan entitásban hisz az NEM racionális.

A samsara (habár én korábban nem ismertem - wikipedia) nem ilyen, mert a leírás szerint egy megfigyelt dologról van szó, az élet körfogásáról: születés-élet-halál-újraszületés.
Az akkori történelmi korban ez igen racionálisnak tűnhetett. De - véleményem szerint - ez a mai korban már túlhaladott, ebben a formában nem állja meg a helyét. Van már sokkal (!) pontosabb leírása az élet körforgásának. :)

2013.07.24. 09:38:33

@brlv24:
1., Semmi nem 'reprodukálható' a történelemben. A történelem mindig egyedi.

2., Akkor meg pont ugyanennyi 'alternatív magyarázattal' álltak elő, mint manapság. (Ebből néhány még a Bibliába is bekerült.)

2013.07.24. 09:40:33

@brlv24: Ez nem igaz. Ma pont annyi "nemracionális" elem van az életünkben, mint bármikor.

Ez a vita azonban így megragadhatatlan, úgyhogy ebben az irányban aligha tudunk előrehaladni...

2013.07.24. 09:46:35

@brlv24:
1., A "samsara" egy másik vallás egyik központi fogalma, és nem ragadható meg a racionális/nemracionális fogalompárral.
2., Mindenki abban hisz, ami őt kielégíti és a lehető legnagyobb nyugalommal és magyarázó erővel tölti el. Akár "racionális" az a dolog, akár nem.
3., Honnan veszed, hogy az élet körforog? Bebizonyította ezt már racionálisan valaki? :)

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2013.07.24. 09:53:25

@captcha33: Pont amiatt nem hiszünk el bármit, mert nincs megdönthetetlen bizonyíték a múlt eseményeire. Ha ugyanis azt mondanánk, hogy "mivel úgysincs tuti bizonyíték, tehát higgyük el", akkor egymásnak ellentmondó hiteket is el kéne fogadni, azt pedig senki se szeret.
Emiatt válogatunk. Mégpedig aszerint, hogy mennyire vág össze az összes más ismeretünkkel.

A vallások által tanított események legtöbbször egyáltalán nem csengnek össze más tapasztalatainkkal. Viszont az a magyarázat meg nagyon jól beleillik az emberekről szerzett ismereteinkbe, hogy szeretnek nekik kedves hiteket dédelgetni, igazságértéktől függetlenül. Ebből kifolyólag logikus lépés, ha a vallások tényszerű közléseit a múltról, melyek amúgy bizarrak, nem fogadjuk el, csak a hívők kreálmányának tartjuk.
Ilyen egyszerű.

2013.07.24. 09:54:12

@captcha33:
2., Mondok erre egy példát. Szerinted például az üres sír történelmi és oksági magyarázata a "biznisz és a korrupció", szerintem meg a feltámadás.

Mindez csupán választás kérdése! :)

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2013.07.24. 09:57:53

"2., Mindenki abban hisz, ami őt kielégíti és a lehető legnagyobb nyugalommal és magyarázó erővel tölti el. Akár "racionális" az a dolog, akár nem."

Valam ilyesmi, igen. Természettudományos értelemben tehát a hit nem ér semmit. Azzal érvelni, vagy azt tudományosan alátámasztgatni üres szócséplés.

Ott jön a tudomány és a hit egymáshoz közel, amikor pont ezt a mechanizmust tanulmányozza, hogy miért hisznek az emberek. Ez pedig pszichológia. És az nagyon jól rá is világít, hogy ez lelki szükséglet, egyfajta remény megteremtése.

Ha valaki tehát nagyon hisz valami efféle bizonyíthatatlan és amúgy nem ésszerű hittételben, azzal egyet állít: nagy szüksége van a lelki kapaszkodóra, problémái vannak a világképével, az életével. Nem általában a világról állít tehát valamit, hanem abban csak önmagáról, az ő lelki zavaráról.

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2013.07.24. 09:59:42

@captcha33: "2., Mondok erre egy példát. Szerinted például az üres sír történelmi és oksági magyarázata a "biznisz és a korrupció", szerintem meg a feltámadás.

Mindez csupán választás kérdése! :) "

Nem úgy van az, csak gondolkodni kell. A feltámadás igaznak elfogadásához egy csomó ismeretlen tényezőt, többek között istent fel kell tételezni. Ehhez képest a biznisz és korrupció magyarázatához semmi új elem nem kell a világunkban, ez egy nagyon jó magyarázat.

Occam borotvája.

2013.07.24. 10:01:33

@brlv24: Ez a marketing-dolog nem állja meg a helyét. Pont ellenkezőleg: maga Pál mondja, hogy a feltámadás hirdetése a zsidónak botrány, a görögnek bolondság. Nem fogok tehát egy olyan dolgot hirdetni, amit senki nem fogad el! Ki ezért, ki azért. Hogy beszélhetsz itt "jó marketingről"?
1., A zsidónak azért botrány, mert egyéni feltámadás nincs, csak közösségi az idők végén. Abban is csak a farizeusok hittek. Ráadásul, Jézus Jahvétól elvetett lett, mert írva volt, hogy "átkozott mindenki, aki fán függ". Egy átkozott ember nem fog feltámadni! Jézus tehát egyértelműen egy bukott ember volt a keresztrefeszítés után, akit még a tanítványai is megtagadtak, nehogy őket is felfeszítsék. (Arról már nem is beszélek, hogy ki fog a vérevés tilalma alá tartozó vallási környezetben olyan tanokat hirdetni, hogy "igyátok, ez az én vérem". Hát miféle sikerre számíthat az ilyen?)
2., A görögnek meg azért bolondság, amiért neked is bolondság.

Szó sincs "jó marketingről"! Egy olyan hírről van szó, ami senki körében nem fog elfogadásra találni!

2013.07.24. 10:08:51

@mimindannyian:
1., A hitet nem támasztjuk alá "természettudományos" módszerekkel. Amiképpen a természettudomány számára értelmezhetetlen a hit, ugyanúgy felesleges a hit számára a természettudomány. Nincs rá szüksége.
2., A keresztyén hit alapja -nem a természettudomány, hanem- Jézus feltámadása. De, ezzel nem mondtam újat :)

Jól mondod: ahogy megtámogatni, úgy cáfolni sem lehet e hitalapot a természettudománnyal.

2013.07.24. 10:14:45

@mimindannyian: A jelen eseményeire sincs "megdönthetetlen bizonyíték". Nézz körül mondjuk a napipolitikában. Történik valami, hír lesz belőle. Felkerül egy hírportálra. Ahány kommentelő, annyiféleképpen vélekedik arról a hírről! Hogy mi volt az oka, úgy volt-e egyáltalán, mik lesznek a következményei, stb. Te valamelyiket elfogadod ezek közül... És pont ez a választás az, ami téged meghatároz. Nem azért választod azt, mert "be van bizonyítva", hanem azért, mert azt találod a magad számára a legmegfelelőbbnek. Ha egy ilyet sem találsz, akkor egyéni értelmezéssel állsz elő.

Pont így volt ez régen is! :)

2013.07.24. 10:21:31

@mimindannyian: Csakhogy ugye ott van az üres sír...

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2013.07.24. 10:26:17

"Szó sincs "jó marketingről"! Egy olyan hírről van szó, ami senki körében nem fog elfogadásra találni! "

LOL. Csak a legnagyobb létszámú vallás, a kereszténység körében. Ennyi embert lesenkizni nem semmi...

2013.07.24. 10:27:15

@mimindannyian: A biznisz és a korrupció feltételezéséhez valóban nem kell új elem. (Bár Isten feltételezéséhez sem kellett az adott környezetben.)

A biznisz és korrupció feltételezése viszont nem magyarázza meg a történéseket. Egy történésznek viszont valahogyan meg kell magyaráznia azt, ami történt!

2013.07.24. 10:32:03

@mimindannyian: Összevissza kódorogsz az időben! - de hisz ezt te is tudod. Akkoriban a keresztyénség még sehol sem volt. Ki a "keresztyén"? Az, aki azt hiszi, hogy Jézus feltámadott, hogy Jézus a Krisztus. (Ezt elhinni/elhitetni kurva nehéz, pontosabban kontraindikált volt -leírtam miért-, és ahogy a példa mutatja, ma sem könnyű, legfeljebb más okokból nehéz.)

Aki szerint biznisz van a dolog mögött vagy korrupció, az gazdasági szakember vagy rendőr!

2013.07.24. 10:36:32

@mimindannyian: Pedig amit mondtam, világos: akik elkezdték hirdetni a feltámadást, semmi jóra nem számíthattak. Sem a zsidók, sem a görögök körében.

Szó sincs arról, hogy itt bármiféle "marketing" lenne! Sőt.

Az egy más dolog, hogy azóta ez elterjedt vallás lett. Kész csoda...

Tényleg érthetetlen.

brlv24 2013.07.24. 10:49:00

@captcha33: "Összevissza kódorogsz az időben! - de hisz ezt te is tudod. Akkoriban a keresztyénség még sehol sem volt."

De az igény meg volt rá, az események láncolata ezt mutatja.

" Semmi nem 'reprodukálható' a történelemben. A történelem mindig egyedi."

Én ilyet nem állítottam. Én a feltámadás isten általi reprodukciójáról beszéltem.
Bár én arra sem mernék mérget venni, hogy a történelem nem ismétli önmagát! Csak a környezet változik!:)

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2013.07.24. 10:55:23

"A hitet nem támasztjuk alá "természettudományos" módszerekkel. Amiképpen a természettudomány számára értelmezhetetlen a hit, ugyanúgy felesleges a hit számára a természettudomány. Nincs rá szüksége."

így igaz, bár ezt látnám a hívőkön, így rajtad is!

Az a baj, hogy onnantól kezdve, hogy valamiről azt állítod, hogy igaz, akkor a modern tudományos igazságértékkel akarod felruházni - merthogy az igazság alatt ezt értjük ma.
Úgyhogy, ha hű akarsz lenni a hitedhez, akkor nem mondhatod, hogy igaz. Akkor csak azt, hogy te hiszel benne, de nem tudod, igaz-e. Ha tudnád, akkor nem is hit lenne, hanem tudás.

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2013.07.24. 10:56:38

"A biznisz és a korrupció feltételezéséhez valóban nem kell új elem. (Bár Isten feltételezéséhez sem kellett az adott környezetben.)"

Nem számít az akkori környezet! Mi itt és most gondolkozunk ezen dolgokról. A mai hívő a mai kor ismeretei között hisz, nem a múltban. Ma nagyon is sok feltételezés kell a feltámadás elfogadásához, a korrupcióhoz, és csaláshoz viszont nulla, látjuk nap, mint nap, hogy ezek létező mechanizmusok.

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2013.07.24. 10:57:14

"Aki szerint biznisz van a dolog mögött vagy korrupció, az gazdasági szakember vagy rendőr!"

Nem, az egy logikusan gondolkodó, hite által nem megvezetett ember.

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2013.07.24. 10:58:46

"Pedig amit mondtam, világos: akik elkezdték hirdetni a feltámadást, semmi jóra nem számíthattak. Sem a zsidók, sem a görögök körében."

Hó, hát közöttük nem, de nem is itt a földön keresték a jutalmat, hanem a mennyekben! Ennyit tud a hit, reményt adni. Ezért a reményért áldozza fel megannyi hívő a tudományos ismereteket és józan gondolkodást.

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2013.07.24. 10:59:32

@captcha33: "Az egy más dolog, hogy azóta ez elterjedt vallás lett. Kész csoda...

Tényleg érthetetlen."

Semmi érthetetlen nincs benne. Egy vonzó mém.

2013.07.24. 12:08:46

@mimindannyian:
így igaz, bár ezt látnám a hívőkön, így rajtad is!
- Én mennyiben/hol mondtam ennek az ellenkezőjét?

Én egyáltalán nem gondolom, sőt, hogy az "igazság" fogalmának kizárólag természettudományos értelmezése/tartalma lenne. Jól is néznénk ki! Az is lehet igaz, (vagy hamis) amit nem tudok a természettudományos módszerekkel "bebizonyítani".

Jézus/Isten esetében ontológiai kérdésekről van szó, nem természettudományról. Ez általában is érvényes a vallásokra.

Amúgy, az én hitem miért is ne lehetne megalapozott hit? Cáfold meg! :)

2013.07.24. 12:10:05

@mimindannyian: Ezzel csak az a baj, hogy a korrupció/csalás nem tudja megmagyarázni az üres sírt...

2013.07.24. 12:14:44

@mimindannyian: Ha valamit bebizonyítok, akkor az nem azt jelenti, hogy a dolog "igaz", hanem azt, hogy bizonyítható. Jelentheti, hogy igaz, de nem feltétlenül.

Ugyanígy: a bizonyíthatatlanság sem jelenti valamiről automatikusan, hogy hamis.

A bizonyíthatóság/bizonyíthatatlanság a dolgoknak csak egy bizonyos tulajdonsága/jellegzetessége, ami nincs egyazegyben korrelációban az igaz/hamis mátrixszal.

2013.07.24. 12:17:06

@mimindannyian: A hit nem "logika", hanem Logos.

Ha logika lenne, csak bizonyos emberek foghatnák fel. Így viszont mindenki.

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2013.07.24. 12:19:06

@captcha33:
"így igaz, bár ezt látnám a hívőkön, így rajtad is!
- Én mennyiben/hol mondtam ennek az ellenkezőjét?"

A hitedet, s annak egy részét, a feltámadást is igaznak tekinted, és latolgatod a magyarázatok helyességét. Márpedig a hithez nem kell magyarázkodni, el kell hinni és kész. A magyarázat ott jön szóba, ha tudományos gondolkodás keretében keresed az igazságot.

"Én egyáltalán nem gondolom, sőt, hogy az "igazság" fogalmának kizárólag természettudományos értelmezése/tartalma lenne. Jól is néznénk ki! "

Milyen más igazságfogalmat tudsz elképzelni? És mire lenne az jó? Ami a világgal, a valóságos ismereteinkkel kapcsolatos, az természettudományos. Ezen túl fel lehet tenni, hogy pl. a mesében mi az igaz, de ennek haszna nem terjed túl a mese szereplőin. Ha te ilyenekkel játszol, hát tedd, de ennek megfelelően fogunk is akkor kezelni.

"Jézus/Isten esetében ontológiai kérdésekről van szó, nem természettudományról. Ez általában is érvényes a vallásokra."

Az ontológia nem a tudomány felett áll, hanem annak része, az emberi gondolkodással kapcsolatos megértési folyamatokat tanulmányozza, mit tekinthetünk létezőnek, és mit nem. Ha ismered a témát, akkor pláne értened kellene, miért téves a viselkedésed.

"Amúgy, az én hitem miért is ne lehetne megalapozott hit? Cáfold meg! :)"

Mi az, hogy megalapozott hit??? Egy állítás lehet megalapozott. De a hit mitől megalapozott, hogy sokan mondják?

"Ezzel csak az a baj, hogy a korrupció/csalás nem tudja megmagyarázni az üres sírt..."

Már miért ne tudná? A tanítványoknak szükségük volt a saját és mások hitének megerősítéséhez arra, hogy ellopják, ellopassák a holttestet. Kész.
Mellékesen az sem bizonyított, hogy bármiféle holtest eltűnés volt, tehát igazából már erre az magyarázatra sincs szükség.

2013.07.24. 12:20:15

@mimindannyian: Az előbb még arról volt szó, hogy de ügyesek voltak ezek a tanítványok, mert megmarketingeltek valamit, egy "vonzó mémet".

Most meg kiderül, hogy ez a vonzó mém egyáltalán nem volt vonzó, ráadásul súlyos következményekkel is járt!?

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2013.07.24. 12:21:37

@captcha33: "Most meg kiderül, hogy ez a vonzó mém egyáltalán nem volt vonzó, ráadásul súlyos következményekkel is járt!?"

Semmi sincs ingyen. Nekik megérte. Neked meg az éri meg, hogy ragaszkodj a hitedhez. Egyszerű.

2013.07.24. 12:22:21

@mimindannyian: Nem hiszem, hogy én pl olyannak tűnnék, mint aki "feláldozza a gondolkodást", stb stb.

Egyszerűen egy történész vagyok, aki egy problémából indul ki: üres a sír.

brlv24 2013.07.24. 12:42:06

@captcha33: "Egyszerűen egy történész vagyok, aki egy problémából indul ki: üres a sír. "

1. Ezt ki állítja?
2. Hol van egyáltalán?
3. Mi erre a legegyszerűbb magyarázat?

-----
A véleményem, hogyha találnak a temetőben (vagy mondjuk egy piramisban) egy üres sírt, az első magyarázat nem az lesz, hogy feltámadt az illető és kimászott a gödörből, hanem az, hogy sírrablás szemtanúi vagyunk. :)

2013.07.24. 12:42:34

@mimindannyian:
1., Én a "tudományos gondolkodást" egyáltalán nem vetem el, de nem is tartom abszolútnak. Nem akarom "tudományosan bebizonyítani" a hitemet, de ettől még nem gondolom azt sem, hogy tévednék.
2., Igazságfogalmak: Pl Gadamer: Igazság és Módszer - című könyvében hosszan taglalja ezeket a kérdéseket. (Igazság, módszer, hit viszonya)
3., Az ontológia kevésbé a gondolkodáskutatással kapcsolatos, mint inkább léttudomány. Isten
ontológiájáról lásd pl Tillich rendszeres teológiáját.
4., A hit attól megalapozott, hogy Jézus feltámadt. Ez az én állításom - és nem lehet megcáfolni.
5., A holttest ellopása már akkor is felmerült, mint magyarázat. Te azonban ellopnád egy pestises holttestét? Nyilván nem, mert félnél, hogy te is elkapod. Nos, ugyanígy voltak a tanítványok. Jézus felhúzásával és halálával kis sztorijuk lezárult: Jézusról kiderült, hogy tévedés volt... Ez a tudat töltötte el őket, meg hogy spricceljenek szét, nehogy őket is elkapják. Nem gondolkodtak hullarablásban!
6., Ha a holttest még csak el sem tűnt, ahogy mondod, akkor az ügy ellenségeinek első dolga lett volna azt felmutatni. Ezt nem tették meg, jóllehet biztosak lehetünk benne, hogy az erre való törekvés volt az első dolguk.
7., Ez a mém nekik sem volt egyáltalán vonzó: ellenséges környezetben hirdetni ezt a dolgot? Mi ebben a vonzó? Mindegyiket fel is akasztották vagy felnégyelték.
8., "Én nem ragaszkodom a hitemhez". Én ahhoz ragaszkodom, hogy gondolkozzunk, és hogy tisztességesen beszélj velem, ahogy én beszélek veled, és ne lenézéssel. Van egy kiindulópontunk: a hiányzó test. Nekem erre a válaszom: ez a test feltámadt. Fogalmazhatunk úgy akár, hogy ez nem egy bizonyítás, nem hit, hanem egy állítás, egy kijelentés. Egy assertio. Ezzel kezdjél valamit! Vagy/és/illetve: Te ugyanezen sitz im leben-ben állsz, mi a válaszod erre a sitz im lebenre: a test hiányzik.

Amit erre a kérdésre válaszolsz, az vagy Te.

brlv24 2013.07.24. 12:50:49

@captcha33: "Most meg kiderül, hogy ez a vonzó mém egyáltalán nem volt vonzó, ráadásul súlyos következményekkel is járt!? "

Ezt nem értem, ki állított ilyet?

2013.07.24. 12:53:33

@brlv24:
1., Ezt ki állítja? Az ügy ellenségei.
2., Abban igazad van, hogy a sírt nem azonosították, sőt, valószínű, hogy Jézust közös sírba temették, a köztörvényesek közé (erre a Bibliában történik utalás). Pontosabban fogalmazunk tehát, ha azt mondjuk: a test hiányzik, a test eltűnt. Ennek pedig ki kellett derülnie valahogy!
3., Hol van egyáltalán? Szerintem felszívódott az örökkévalóságba. Lehet, hogy nem ez a "legegyszerűbb" magyarázat, de erre a kérdésre nekem ez a válaszom, miután minden körülményt és eshetőséget megvizsgáltam és átgondoltam.
4., A sírrablás, mint lehetőség, azonnal felmerült akkor is. De erről már beszéltünk. Ezzel csak az a baj, hogy nem motivált. Aki gyűlölte, az azért nem rabolta el. Aki meg a követője, az meg azért nem, mert egy kurva nagyot csalódott benne. Legszívesebben örökre elfelejtette -és letagadta- volna, mint az egykori párttag a kommunizmust :)

2013.07.24. 12:56:43

@brlv24: Én állítok ilyet: sem vonzó nem volt, sem "mém" nem volt. Ráadásul, és ezzel összhangban, egy rendkívül veszélyes felvállalás volt.

Hol ebben a marketing?

brlv24 2013.07.24. 13:30:56

@captcha33:

1. Nem értelek!? Az ügy ellenségei állítják, hogy üres a sír??
2. Tehát nincs sír sem. Egyelőre maradjunk ennyiben.
3. Jó, ez a hited. Ettől függetlenül ezt azért kötve hiszem: "minden körülményt és eshetőséget megvizsgáltam és átgondoltam".
4. Motiváció, marketing:
Ott van Mária Magdolna és Mária, akik először mentek a sírhoz. Ők is elrabolhatták a testet, hogy maguk temessék el. Aztán kitalálták a történetet, hogy feltámadt és elsétált.
Ott vannak a rómaiak, akik eltüntethették a holttestet, hogy nehogy bárki odazarándokoljon, majd mivel az nem volt meg, a "nép" pletykálni kezdett és kitalált egy "mesét". Ha éltél falunk találkozhattál ilyennel. :)
Aztán ott vannak a tanítványok, akik csalódtak. Valószínűleg összeültek (titokban) és elemezték az eseményeket. A: szétszélednek; B: mentik a menthetőt, kitalálnak egy csodát és azt terjeszteni kezdik, meglovagolják a hype-ot (vírusmarketing) és így terjesztik tovább hitüket.

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2013.07.24. 13:33:51

@captcha33: "Egyszerűen egy történész vagyok, aki egy problémából indul ki: üres a sír."

Ez már egy feltételezés. Abból is kiindulhatnál, hogy a Földet egy teknősbéka viszi a hátán.

brlv24 2013.07.24. 13:43:25

@captcha33: "Legszívesebben örökre elfelejtette -és letagadta- volna, mint az egykori párttag a kommunizmust :) "

Remek a példa.
Az egykori pártvezetők a rendszerváltáskor összeültek, és átbeszélték, hogyan tudják menteni a menthetőt. Létrejött az MSZP, új köntösben kozmetikázott arculattal.
Másik oldalról pedig világosan látszik, hogy immár 20 év távlatából milyen nosztalgikusan is hat az emberekre a régmúlt és mennyire megszépítette az idő.

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2013.07.24. 13:46:38

@captcha33: "1., Én a "tudományos gondolkodást" egyáltalán nem vetem el, de nem is tartom abszolútnak. Nem akarom "tudományosan bebizonyítani" a hitemet, de ettől még nem gondolom azt sem, hogy tévednék."

Igen, a hit, az csak hit. Igaznak elfogadása bizonyítatlan állításoknak. Ennyi. A tudományos gondolkodás számára értéktelen. Hiheted ezt, de ne fárassz vele, itt nem hittérités folyik.

"2., Igazságfogalmak: Pl Gadamer: Igazság és Módszer - című könyvében hosszan taglalja ezeket a kérdéseket. (Igazság, módszer, hit viszonya)"

Címekkel dobálózni nem minősül válasznak. Ha tudsz onnan éveket hozni, hozz. Ha válaszul én is írnék címeket, akkor mi van? Semmi.

"3., Az ontológia kevésbé a gondolkodáskutatással kapcsolatos, mint inkább léttudomány. Isten
ontológiájáról lásd pl Tillich rendszeres teológiáját."

Az előző ide is vonatkozik. Azonban de, az ontológia nagyon is a gondolkodással foglalkozik, ugyanis az teszi lehetővé a létezés fogalmát, és egyáltalán annak a kezelését. Minden filozófiai tan a gondolkodásunkat kutatja, max áttételesen.

"4., A hit attól megalapozott, hogy Jézus feltámadt. Ez az én állításom - és nem lehet megcáfolni."

Se megcáfolni, se bizonyítani, ezért hit. Hogy mit jelent ennek fényében a megalapozottság, arra továbbra sem tudtál válaszolni. Mit jelent?

"5...
Ez a tudat töltötte el őket, "

Ez megint csak feltételezés. Egyik feltételezést indoklod a másikkal. Az egész lehet légbőlkapott.

"6., Ha a holttest még csak el sem tűnt, ahogy mondod, akkor az ügy ellenségeinek első dolga lett volna azt felmutatni. Ezt nem tették meg, jóllehet biztosak lehetünk benne, hogy az erre való törekvés volt az első dolguk."

Nem lehetünk biztosak. Az egész csak feltételezés.

"7., Ez a mém nekik sem volt egyáltalán vonzó: ellenséges környezetben hirdetni ezt a dolgot? Mi ebben a vonzó? "

Nem ismered a saját hited? Az örökélet talán nem elég vonzó? Ismered a vértanúkat? Képesek voltak hasonló értékekért feláldozni az életüket. Úgyhogy rettentő vonzó tud lenni egy ilyen mém.

"8. Én ahhoz ragaszkodom, hogy gondolkozzunk, "

Én is. Válaszolj pl. a kérdésre, mitől megalapozott egy hit, ha se igazolni, se cáfolni nem lehet?

"Van egy kiindulópontunk: a hiányzó test."

Na, ez már nem tisztességes gondolkodás, ez már egy feltételezés, amit te igaznak akarsz becserkészni.

". Nekem erre a válaszom: ez a test feltámadt. Fogalmazhatunk úgy akár, hogy ez nem egy bizonyítás, nem hit, hanem egy állítás, egy kijelentés.
Egy assertio. Ezzel kezdjél valamit!"

Már kezdtünk, csak nem vagy hajlandó tisztességesen gondolkodni. Ez egy kijelentés, mely egy feltételezést tartalmaz, nem bizonyítható, de te igaznak véled, tehát hiszel benne. Ez a szíved joga, de irreleváns információ. Kb. annyira, minthogy szereted-e a spenótot.

"Amit erre a kérdésre válaszolsz, az vagy Te."

Marhaság, miért lennék én az, ami a válaszom? Én sok kérdésre válaszolok, és sok kérdést is teszek fel, ezen túl más cselekedeteket is végrehajtok, sok kölcsönhatásba veszek részt. Ezek összessége vagyok én, nem csak a te kérdésedre adott válasz.

2013.07.24. 13:49:30

@brlv24:
1., Az ügy ellenérdekeltjei nem tudják felmutatni a testet, ami az elsőrendű és leggyorsabb cáfolata lenne ennek a hírnek. Tehát valóban, indirekte ők bizonyítják, hogy a sír üres/a test nincs meg.
2., Sír az van, csak azonosított sír nincs. Jézus holttestét nyilván valamilyen sírboltba helyezték. Hogy melyikbe, azt nem tudjuk.
3., Kíváncsian várom, hogy a test sorsával kapcsolatban mit nem vizsgáltam még meg.
4., Ha nem tudjuk hol a sír, MM hogyhogy oda tudott menni? Akkor még tudták, de azután hirtelen elfelejtette mindenki? Azután: két gyenge nő pont alkalmas hullarablásra... Miért rabolták és temették volna el, ráadásul azután pont egy olyan történetet kreálnak, amit nem fog elhinni senki... Mindezt miért? Hogy halálveszélybe hozzák saját magukat!?
5., Minek zarándokolt volna oda bárki is? Nagy valószínűség szerint Jézust közös sírba temették, a köztörvényesek közé. A sír még nem volt lezárva, jöttek volna még újabb köztörvényesek... Nem alkalmas kultuszhelynek! Azután: nem zarándokolunk egy bukott prófétához! Csak az olyan prófétákhoz zarándokolunk, akik sikeresek voltak, vagy szentté váltak. Átkozotthoz nem zarándokolunk!
6., A pletyka dolog azért nem jó, mert annak kialakulásához idő kell. Itt pedig bombaként robbant a hír, nagyon gyorsan: Jézus feltámadt! És azért sem jó a pletyka-dolog, mert pletyka abból lesz, ami hihető. Ami nem, abból nem lesz pletyka. Egy átkozott nem támadhat fel! A főpap feltámad, a farizeusok feltámadnak, de egy felfeszített hamispróféta nem támad fel! Az megy a seolba (pokolra). Vagyis: aki ilyet "pletykál", azt hülyének nézik.
7., Jézus halála előtt nem beszélt a feltámadásról, a sajátjáról sem. A feltámadás tehát őt magát is meglepetésként érte! Ezért teljesen motiválatlan, hogy a tanítványok "kitalálják ezt a csodát". (Minden olyan evangéliumi szöveg, ami "megjósolja" a feltámadását, retrospektív visszavetítés.)

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2013.07.24. 13:49:50

@captcha33: "3., Hol van egyáltalán? Szerintem felszívódott az örökkévalóságba. Lehet, hogy nem ez a "legegyszerűbb" magyarázat, de erre a kérdésre nekem ez a válaszom, miután minden körülményt és eshetőséget megvizsgáltam és átgondoltam."

Ezrek, milliók tűnnek el, nyomtalan. Talán mind feltámadt? Nem, eszünkbe nem jut ilyet feltételezni. Azon egy esetben miért? Mert a mém erről szól, hozzá tartozik az ebben való hit.
Ha minden körülményt átgondoltál, és továbbra is kötöd az ebet a karóhoz, akkor nem tisztességesen gondolkozol, esetleg szellemi fogyatékos vagy. Ilyen egyszerű, mivel kézenfekvően adódnak sokkal egyszerűbb magyarázatok. Te ezt a nagyon furcsa magyarázatot csakis azért fogadod el, mert ezt mondták neked, és ez reményt ad neked, ha úgy tetszik lelki megnyugvást. Tehát a lelki problémáidról beszélsz, nem a mindenki számára érdekes világról, nem a tényekről.

brlv24 2013.07.24. 13:56:00

@captcha33: "A pletyka dolog azért nem jó, mert annak kialakulásához idő kell. "

Mondom, hogy nem éltél falun!:))

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2013.07.24. 14:00:39

@captcha33: "1., Az ügy ellenérdekeltjei nem tudják felmutatni a testet, ami az elsőrendű és leggyorsabb cáfolata lenne ennek a hírnek. Tehát valóban, indirekte ők bizonyítják, hogy a sír üres/a test nincs meg."

Óriási tévedés. A bizonyíték hiánya nem a hiány bizonyítéka.

"2., Sír az van, csak azonosított sír nincs. Jézus holttestét nyilván valamilyen sírboltba helyezték. Hogy melyikbe, azt nem tudjuk."

Ez sem nyilvánvaló. Azért, mert szokás, nem kell mindig igaznak lennie.

"3., Kíváncsian várom, hogy a test sorsával kapcsolatban mit nem vizsgáltam még meg."

A saját gondolkodásod hibáid.

"4., Ha nem tudjuk hol a sír, MM hogyhogy oda tudott menni? "

Erre megint semmi bizonyíték... És a többi pontod is ilyen. Válaszolok én a feltett kérdésemre, ha már neked nem sikerült. Feltehetően azt nevezet megalapozott hitnek, hogy több más hittétellel együtt konzisztens rendszert alkot. Igen ám, csak ebből semmi nem következik az igazságértékre vonatkozóan.

Ugyanilyen álomvilágban ringatják magukat az ufóhívők, a chemtrail hívők, és bármilyen összeesküvés-elmélet hívei: összehordanak másik bizonyítatlan állításokat, és ezzel meggyőzik magukat. Alapvetően hibás az eljárás. Az emberi önmegtévesztés mintapéldái.

2013.07.24. 14:13:47

@mimindannyian:
4., A megalapozottság pl azt jelenti, hogy ugyanarról a létről/történelemről beszélek/beszélünk, amiben én is, te is, mindenki van. Jézus ugyanebben a történelemben mozgott, ugyanezt a levegőt szívta, ugyanezen a földön járt egy konkrét korban és földrajzi helyen.
5., Miért, milyen tudat töltötte volna el őket? Éljél alternatív javaslatokkal.
6., Miért nem lehetünk biztosak? Ha tőled ellopnak valamit, akkor nem az a legegyszerűbb, hogy rámutatsz a tolvaj táskájára és azt mondod ott van, mert odatette? Nyilván egy ilyen esetben nemcsak a zsidóknak, hanem a római hatóságoknak is első dolga volt, hogy ennek utánajárjanak!
7., Csakhogy akkor nem az "örökéletet" hirdették az elsők, hanem azt, hogy Jézus feltámadt. Azt hirdették, amit gondoltak/hittek azokról a tényekről, amikkel szembesültek: üres a sír...
8., Persze, hogy sok részből tevődsz össze. Erre a kérdésre azonban ez a válaszod. (Aminek a lényege, hogy legyen az bármi, a hullarablástól kezdve a nemtudommiig, csak a feltámadás ne.) Vagyis te a többit tartod történetileg plauzibisnek, bár, azok közül is egyszerre csak 1 lehet! :)

2013.07.24. 14:16:17

@brlv24: Most már te is személyeskedsz. Honnan tudod, hogy én hol élek?

Maradjunk a tárgynál.

brlv24 2013.07.24. 14:22:07

@captcha33: "Most már te is személyeskedsz. Honnan tudod, hogy én hol élek?"

NEM! Félreértesz, vagy félre akarod magyarázni!
Azt írtam, hogy nem ismered a kis közösségi pletyka mivoltát. Meglepődnél milyen gyorsan terjed..:)

2013.07.24. 14:29:30

@mimindannyian:
1., Valóban sokan tűnnek el nyomtalan. Mint ahogy azonban már leírtam, Jézusnak nemhogy nem várták a feltámadását, hanem egyenesen kontraindikált! Jézust felakasztották, kész, vége! Kiderült, hogy egy csaló.

Ellopni is csak olyan dolgot lopunk el, ami értékes. A szart nem lopjuk el!

2., Mik is lennének azok a kézenfekvőbb magyarázatok? Egy párat már átnéztünk...

3., Ha téged húsz év dutyira vágnak, mert elloptál valamit, de te be tudod bizonyítani, hogy nem így van, mert tudod hol van a dolog, akkor te azt nem teszed meg, hanem leülöd a húsz évet. (?) Ez lenne szerinted a "hihetőbb" magyarázat? Én pl nem, hiszek abban, hogy te így cselekednél, de szerintem te sem :))

4., Azzal is tisztában vagyok, hogy te abban a kurva melegben kint hagyod a holttesteket és nem temeted el, hogy csak rohadjon és fertőzze halálra a közösséget (?) Te ilyen vagy? Aligha. Nos, innen tudjuk, hogy Jézust is elhelyezték egy sírboltban.

2013.07.24. 14:32:41

@brlv24: Én nem azt mondtam, hogy a pletyka nem terjed gyorsan. Hanem azt mondtam, hogy itt kontraindikált, nincs alapja. Nem pletykálunk olyasmit, amit senki nem fog elhinni! Olyat pletykálunk, amire van esély, hogy elhiggyék. Különben csak fárasztjuk magunkat...

Az akkoriak pont azzal a helyzettel szembesültek, mint én itt -veletek szemben- most.

:)

2013.07.24. 15:14:52

@mimindannyian: A hit egyébként nem "csak" hit, hanem hit, csak nélkül. (Mint ahogy a tudomány sem "csak" tudomány.) Ez a két dolog teljesen eltérő tulajdonságokkal bír! Egészen másról szólnak, még akkor is, ha bizonyos átfedések, közös érdek/lődési területek vannak köztük.

brlv24 2013.07.24. 15:16:15

@captcha33: "Nem pletykálunk olyasmit, amit senki nem fog elhinni! "

1. Ebben én nem lennék annyira biztos. Olvastál-e mostanában Bors-ot, vagy hasonló bulvárt? Igény akkor is megvolt rá.
2. A reinkarnációra épp te hoztad elő a Samsara-t, illetve a Görögök már Krisztus előtt 2000-ben említést tettek róla. Szóval nem mondanám, hogy senki ne hitt volna akkoriban benne. Lehetett olyan.

2013.07.24. 15:23:00

@brlv24:
1., A Borsban olyanok vannak, amit senki nem hajlandó elhinni? Nem gondolnám...
2., A feltámadásnak semmi köze a reinkarnációhoz, ugye ezt te is tudod. (A zsidó hitvilágra egyáltalán nem jellemző.)

2013.07.24. 15:25:24

@brlv24:
A pletykára egyébként jó példa: "azt híresztelik, hogy ellopták..."

Ja, ellopták. És azután otthon biztos megették.

2013.07.24. 15:42:48

@captcha33: Vagy kiment két nő, és gyalásóval elásták! (Abba a marha kemény kőzetbe, ahol csak vájt sírkamrák vannak.) Mindezt persze nyilván éjszaka, tök csendben!...

2013.07.24. 16:04:11

@captcha33: Vagy/és/illetve: kimegy két nő és elhengeríti a zárókövet! Amit a férfiak alig bírnak megmozdítani!

Eleve: minek mennek ki, ha ezt már otthon is tudják?
Én nem megyek ki egyedül cementeszsákot pakolni, mert tudom, hogy nem bírom el!

brlv24 2013.07.24. 16:31:41

@captcha33: "A feltámadásnak semmi köze a reinkarnációhoz, ugye ezt te is tudod. (A zsidó hitvilágra egyáltalán nem jellemző.) "

Ok, tehát azt állítod, hogy a reinkarnációban hittek, de a feltámadásban nem. Az már annyira elvont és extrém lehetett akkoriban. Értem.
Inkább a felvetésre válaszoljál. Miért lett volna hihetetlen, amikor mondjuk a reinkarnációban, meg egy láthatatlan lényben hittek, aki 8 nap alatt teremtette a világot...satöbbi.

brlv24 2013.07.24. 16:38:28

@captcha33: "Vagy kiment két nő, és gyalásóval elásták! (Abba a marha kemény kőzetbe, ahol csak vájt sírkamrák vannak.) Mindezt persze nyilván éjszaka, tök csendben!... "

Senki nem állított ilyet. Az állítás az volt, hogy érdekükben állhatott. Azt, hogy ezt ténylegesen ki tehette meg nem tudom, de van az a pénz, amiért valaki nem hall semmit és elbír bármit. :)

Te komolyan ilyen dolgokkal áltatod magad? És azt gondolod, hogy "megvizsgáltál minden eshetőséget"? Még az emberi természettel sem vagy tisztában! Jézus épp az erkölcstelenség ellen kelt ki, és ne gondold, hogy a 33 év alatt amíg élt bármi is változott...:)

2013.07.24. 17:05:51

@brlv24:
Nem hittek sem a reinkarnációban, sem a szinguláris feltámadásban. Az idők végezeti kollektív feltámadásban hittek, de abban is csak a farizeusok. (Ebben ma is hisznek.)

2013.07.24. 17:07:50

@brlv24:
De nem állt az érdekükben. Miért állt volna az érdekükben? Az érdekükben az állt, hogy tűnjenek el minél gyorsabban, menjenek haza Galileába.

brlv24 2013.07.24. 17:10:02

@captcha33: Rendben nem hittek, de a kérdés TOVÁBBRA is, miért lett volna hihetetlen?

2013.07.24. 17:41:05

@brlv24: Ma ebben (az igazak kollektív feltámadásában) ugye az orthodoxok hisznek, farizeusok ma már nincsenek. De, ha nekem nem hiszel, menj el a rabbiképzőbe, és kérdezd meg, hogy mit vallanak a reinkarnációról :)

A kérdésed nem értem mire vonatkozik: mi miért lett volna hihetetlen?

2013.07.24. 17:56:42

@brlv24: De még ha hittek is volna... Számít az nekünk? A feltámadás nem reinkarnáció.

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2013.07.24. 21:30:33

@captcha33: Annyira nem látod a fától az erdőt, hogy megpróbálom egy mederbe terelni a szétfolyó párbeszédet.

Mi a bizonyíték a feltémadásra? Egy könyv, amit valakik valamikor írtak. Tudományosértékű bizonyíték ez? Nem. Van sok ilyen könyv? Van. Lehetne hinni még millió más írásnak is. Miért ebben hiszel? Mert neked (és sokaknak) kedves ez a story, reményt ad, olyat, ami tetszik. Emiatt hisztek benne, ettől jó mém. Ennyi.

brlv24 2013.07.24. 21:38:55

@captcha33: Komolyan nem értelek.

Te állítottad: "mert pletyka abból lesz, ami hihető".

Én kérdeztem, hogy a feltámadás miért lett volna hihetetlen? Hiszen pl a reinkarnációban már Krisztus előtt 2000-ben hittek. Ami hasonlóan hihetetlen lehetett akkor.

Erre te (többször is): "A feltámadás nem reinkarnáció. "

Ok ez rendben van, csak az érvelésed nem értem. Mintha nem is akarnál a kérdésre válaszolni.

brlv24 2013.07.24. 21:53:31

@mimindannyian: "szétfolyó párbeszédet"

Sajnos ezt érzem én is...így nem lehet vitázni...ez petitio principii. :)

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2013.07.24. 22:38:07

@brlv24: sajnos a hit pont így működik. Szinte tudat alatt érzi, hogy melyik gondolkodási irány rejt számára zsákutcát, és idejében kitér. Rettentő félelem tartja távol az egészséges mérlegeléstől.

2013.07.24. 22:58:50

@mimindannyian: A feltámadásra nincs (természettudományos értelemben vett) bizonyíték! - értsd már meg. Nem "bizonyíték" rá sem egy könyv, sem több. Miért jössz akkor nekem azzal, hogy énszerintem ez bizonyíték? Nem bizonyíték! Már megállapítottuk, hogy a bizonyíthatóság és a hit nincs ilyen viszonyban egymással. A bizonyíthatóság általában semmiféle hitrendszerrel (az ázsiaiakkal sem) nincs ilyen közvetlen viszonyban. Ezért is adott egy teljesen új gyermeknek/világmegközelítésnek életet, nevezetesen a tudományoknak.

A hit (többek között) kijelentéseken alapul, ontológiai kijelentéseken. De ezeket a kijelentéseket nem ufók hozták le a földre, hanem konkrét helyen és időben keletkeztek - a történelemben.

Van egy kijelentés: Jézus feltámadt. Ezt vagy elfogadod, vagy kitalálsz valami mást. Akármelyiket is léped, nem tudod "bebizonyítani" - másoknak.

Vannak aztán más rázós kérdések is: "Mohamed Allah utolsó prófétája". Oké. Van-e valami kritériumom arra, hogy ezt megítéljem?

Vagy: nincs is Isten, viszont van végső kiszabadulás/megszűnés (ázsiai rendszerek). Oké. Van-e valami kritériumom arra, hogy meg tudjam ítélni ennek a kijelentésnek a tartalmát.

Ezért hasznos például az összehasonlító vallástudomány vagy vallásfenomenológia.

2013.07.24. 23:06:42

@brlv24:
1., Lehet, hogy a reinkarnációban már Jézus előtt x évvel hittek, de nem a judeaiak! Azok nem hittek benne egyáltalán.
2., Válaszoltam a kérdésre: már többször, részletesen elmondtam, miért lett volna hihetetlen egy ilyen pletyka. Mert vastagon kontraindikált volt, azért.
3., A feltámadás ráadásul nem reinkarnáció! - ezt is mondtam már. Valami egészen más dolog.

2013.07.24. 23:13:42

@mimindannyian: Na most akkor döntsd már el, hogy a hívőt reménység tölti el vagy félelem. A kettő egymást kiűzi.

Ki az a barom, aki hitet vall, hogy félhessen.

Fél a halál! :)

Azt hiszed, hogy intellektuális, hogy gyötröd a másikat, hogy bizonyítsd már be, bizonyítsd már be be be... Már mondtam, hogy ez nemhogy nem intellektuális, hanem egyenesen ostobaság!

Istent nem "bebizonyítják", hanem bizonyságot tesznek róla. Nagy különbség. De akárhányszor is tesznek róla bizonyságot, pontosan ugyanaz kérdés előtt fogsz állni, mint az üres sír: elfogadod vagy nem fogadod el. Ha nem fogadod el, akkor na bumm, nem fogadtad el. Biztos van valami jobb ötleted (amit nyilván be is bizonyítasz, már csak azért is, hogy koherenciában legyél önmagaddal :)))

2013.07.24. 23:17:27

@captcha33: Szóval, kontraindikált volt. De hisz pont ezért volt hihetetlen a feltámadás hirdetése is, hiszen az is kontraindikált volt! Pont ugyanannyira.

Jómarketingről szó sem lehetett tehát.

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2013.07.24. 23:17:45

@captcha33: oké, tehát csak hit. Akkor ideje befejezned a hittéritést, itt senki sem vevő rá.

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2013.07.24. 23:20:17

@captcha33: "Na most akkor döntsd már el, hogy a hívőt reménység tölti el vagy félelem. A kettő egymást kiűzi.

Ki az a barom, aki hitet vall, hogy félhessen."

Ez csak megerősíti amit mondtam, képtelen vagy ésszerűen gondolkodni ebben a témában. A félelem a hit elvesztése miatt ébred, a hit adja a reményt, az elvesztése rémisztő. Ez már neked magad, mi?

"Biztos van valami jobb ötleted"

Van, ez. A remény, amelyik felkarol meséket. Ezerszer egyszerűbb és ezerszer jobb magyarázóerejű. Egy a bibi vele, nem ad reményt. Ezért nem tetszik sokaknak a racionális magyarázat.

2013.07.24. 23:29:04

@mimindannyian: Hit, csak nélkül. És saját tulajdonságai, satöbbi vannak. A hithez képest meg a tudomány 'csak' tudomány. Na.

Ennek a beszélgetésnek pont az a lényege, hogy e két dolgot ne egymáson keresztül ítéljük meg, hanem önmagukban.

NEM ÖSSZEMÉRHETŐEK!

2013.07.24. 23:31:29

@mimindannyian: Ennek a beszélgetésnek egyáltalán nem ez a lényege. Ezt a beszélgetést a te hülyeséged provokálta ki (amiben persze nem vagy egyedül), ami e kettő között összemérhetőséget feltételez. És mindenáron ki akarja az egyiket végezni a másik nevében.

captcha33 (törölt) 2013.07.24. 23:34:51

@mimindannyian:
1., Én nagyon is ésszerűen gondolkodok, ugyanakkor azt is tudom, hogy az ésszerű gondolkodás véges. Nem végtelen.
2., Kíváncsian várom, hogy mi az üres sír "racionális" magyarázata...

?

captcha33 (törölt) 2013.07.24. 23:47:44

@mimindannyian: oké, tehát csak hit. Akkor ideje befejezned a hittéritést, itt senki sem vevő rá.

Egy picit el vagy tévedve. Itt mi egymással beszélgetünk - egy adott témáról. A hit ugyan hallásból van, de ugyanakkor kegyelemből is. Akinek nem adatott meg ez a kegyelem, annak nem adatott meg. Ennyi. Te nyilván így vagy boldog és koherens önmagaddal.

PS:
Én azért titokban figyelem, hogy az alternatív üressír magyarázatod mikor/mivel "bizonyítod" be :)
Ezek engem nagyon érdekelnek! Hátha tanulok valamit.

Egyáltalán: akkor szerinted hogyan is történtek a dolgok?

captcha33 (törölt) 2013.07.24. 23:55:02

@mimindannyian: Kedves Mimindannyian! Ez a beszélgetés nem arról szól, hogy ki mit hisz, és higgye ugyanazt a másik is. Talán magadból indulsz ki, amikor ezt feltételezed...?

Ez sokkal inkább egy tisztázódás adott témakörben. Én nem gondoltam, hogy unod, tekintve, hogy én már hagytalak békén, de te voltál, aki megint bekapcsolódtál a beszélgetésbe...

Bicikliző medve 2013.07.30. 15:41:01

@captcha33: Ez nem igaz. Pl a történelem nagy előrelépése volt, hogy felszállt az első repülő. Azóta is reprodukálták.

Bicikliző medve 2013.07.30. 15:46:09

@captcha33: mondok egy analógiát. Megy az ember az utcán, belecsap a villám. Két magyarázat lehet:
a. A légköri súrlódástól energia halmozódik föl, ami kisül, villámként. Az elektromosság szabályai miatt a töltéssel rendelkező részecskék a legközelebbi "lyukak" felé vándorolnak, ami jelen esetünkben szerencsétlen alanyunk.

b. Isten azt akarta, hogy haljon meg, ezért agyonsújtotta haragjával.

A kettő közül melyik a hihetőbb?

Jézus eltűnésénkek mi lehet az oka? Valaki úgy intézte, mint ha eltűnt volna, vagy esetleg a fizika törvényeinek ellent mondva köddé vált a teste?

brlv24 2013.07.30. 15:46:58

@captcha33: "Ezt a beszélgetést a te hülyeséged provokálta ki (amiben persze nem vagy egyedül), ami e kettő között összemérhetőséget feltételez. És mindenáron ki akarja az egyiket végezni a másik nevében. "

Szerintem rosszul látod. Igenis összemérhetőek. Ugyanarra a kérdésre keresik a választ, csak éppen más válaszokat adnak.
Azt, hogy egyénileg ki melyik oldalt fogadja el az sok tényezőn múlik: család, társadalmi környezet, oktatás, érzelmi traumák satöbbi...
Én például elfogadom, hogy így gondolkodsz, de persze egyáltalán nem értek veled egyet, véleményem szerint túl sok érvelési hibába futsz bele. És ez nem a tudomány/vallás vitája, hanem inkább intellektuális (logikai, humán) kérdéskör. :)

Brokátor Emőke 2013.08.29. 20:42:05

@ċsirke72: "A kettő közül melyik a hihetőbb?"
Nekem az "a" lehetőség HIHETŐBB, bár sosem vizsgáltam a légkört és annak töltését. Elhiszem, mert korunk apostolai azt állítják, hogy a jelenséget megvizsgálták és tudományos érvekkel alá is támasztják, meg is tudják magyarázni.
Persze, tanultam az iskolában és akár utána is olvashatok, de egyszerűen nincs módom mindenről tapasztalati úton meggyőződni.
Elhiszem, mert - egy lehetséges módon - megmagyarázza, befogadhatóvá teszi azt, ami körülvesz. Ezt teszi a vallás is.