HTML

Wmiki "igazsága"

Friss topikok

Linkblog

Wmiki, a logikai bukfencbajnok

2011.04.07. 16:41 mimindannyian

Szó esett már róla a kezdő postban is, mint jellemző érvelési hibáról, és álszent sejtetésről, de most, hogy egy új bejegyzést találtam a spirits blogon, gondoltam érdemes külön is kiemelni. Az idézet így szól:

Minden igazság három stádiumon megy keresztül:
Először kinevetik,
Majd erőteljesen ellenzik
Végül pedig mint maguktól értetődő dolgokat fogadják el őket. (Arthur Schopenhauer)

Gyorsan tegyük hozzá, hogy ez milyen mögöttes tartalmat hivatott hordozni:

wmiki: kinevetnek, erőteljesen elleneznek, tehát igazam van, el fog jönni a harmadik stádium is.

A logikai bukfenc nyilvánvaló, szinte röstellem is elemezni, de oly sokan beleesnek az implikáció ezen hibás megfordításának csapdájába, hogy mégis megteszem.

Adva van két állítás:

A = az igazságot eleinte kinevetik, majd ellenzik (, végül majd elismerik).

B = engem kinevetnek, elleneznek.

A téves logikai lépés: Ha A igaz és B is igaz, akkor ebből C következik:

C = igazam van

Wmiki, az a rossz hírem, hogy ez csúnya tévedés. Az implikáció és az ekvivalencia műveletének összetévesztése. Vagy, ha úgy tetszik, az implikáció megfordítása nem implikáció.

gy.k:

A = ha esik az eső, vizes lesz a gyep

B = vizes a gyep

tehát C = esett az eső!

Sajnos nem, lehet, hogy locsoltak.

Konkrétan: arról egy szót sem szól Schopenhauer, hogy a tévedések sorsa micsoda. Ugyanis hasonló bölcsességgel így fogalmazhatnánk:

Minden butaság nagyon sok stádiumon megy keresztül:
először kinevetik,
majd erőteljesen ellenzik,
közben azért ki is nevetik,
majd szánalmasnak tartják a hírdetőjét,
majd lehülyézik,
netán trollnak minősítik, merthogy direkt ennyire ostoba,
esetleg utána újra kinevetik,
és ezek ismétlődnek a vételenségig.

Ismerős, wmiki? Te hiszel a jelekben. Nos, a jelek arra mutatnak, hogy rád ez a második leírás passzol. Ha tehát te nem azzal akarod az igazadat láttatni, hogy érvelni tudsz mellettük, csak azzal, ahogy veled bánnak, akkor bizony arra kell jutnunk, hogy nincs igazad. Ha viszont érvekkel hozakodsz elő, nos, akkor meg pláne világos, hogy nincs igazad :-P

57 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://wmiki.blog.hu/api/trackback/id/tr982807536

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Tabaqui 2011.04.07. 19:05:02

Wmiki sztem a magyar szkeptikusok állatorvosi lova :)

stark (a fideszre szavaztam 2010ben) 2011.04.08. 14:44:18

@Tabaqui: Pontosan. Lehet, hogy a Szkeptikusok egy titkos laborban tenyésztették Mikit a hetvenes években, direkt erre a célra...

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.04.08. 15:25:23

De igazán kijöhetnének már valami modernebb darabbal is.

brlv24 2011.04.08. 15:40:46

Dehogy fiuk, nincs itt semmilyen emberi beavatkozas. Ez az evolucio kezzelfoghato bizonyiteka. elo peldan lathatjuk, hogy mukodik a mutacio. Remelhetoleg a termeszetes szelekcio teszi a dolgat. :D

stark (a fideszre szavaztam 2010ben) 2011.04.08. 18:43:36

"A közeli jövőnkről Sai Baba üzenete
(2010. február közepe)
Swami üzenete a jövőről

Ne féljetek attól, ami az elkövetkezendő időben vár rátok, ez egy csodálatos folyamat része., de csupán a kezdet. A változás, ami az emberiség evolúciójában bekövetkezik, szükségszerű. Egy természetes folyamat része. A föld egy élő entitás, ő is változik, úgy, mint minden körülöttetek. A földnek nem hagytatok más kiutat, csak, azt hogy drasztikusan megváltoztassa magát. Ez nem baj, mert a folyamat jó irányba halad. Lehetett volna tragikusabb is.
Szeretném, ha megértenétek ennek a folyamatnak a lényegét: Isten bennetek van, a részei vagytok. Ez a kijelentés, most ellentmondásnak tűnik, de mégsem az. Fogjátok fel az elkövetkezendő eseményeket úgy, mint a saját Isteni megnyilvánulásotokat. Ha úgy tetszik, a lelketek döntött így, mert elég volt az elme uralmából. Hogy mi vár rátok pontosan?
Elmondom általánosságban, de ezt személyenként másként fogjátok megélni. Az egész folyamat, amin a föld átmegy, drasztikus változás lesz, ennek a folyamatnak a megélése az adott személytől függ. Mit értek ez alatt?
Ha az adott személy Istenre bízza magát, átadja magát neki, nem érheti különösebb baj.
Aki viszont csak az elméjére hagyatkozik, az kétségbe fog esni, talán az őrületig is eljut, mivel az elme ezt az élményt nem képes befogadni, feldolgozni. Azért, mert ezek a dolgok az elme határain jóval túl vannak. Tudom, hogy e sorok olvasása közben, sokan félnek közületek. de csupán az elme fél. Az elme nem tud mit kezdeni ezekkel a változásokkal, mert valójában itt a lélek emelkedéséről van szó. Rezgésszint emelkedésről, ha úgy tetszik. Ki, minek nevezi. De még ennél is jóval többről.
Szeretlek Titeket!
Ezért kérlek, bízzatok Swami szavaiban. Fontos, hogy az elkövetkezendő időkben mindenki nyíljon meg Isten felé, a saját vallása (vagy hite) szerinti Isten felé. Ez nagyban meg fogja könnyíteni a változást. A 2010 és 2011-es évek alatt is törekedni kell mindenkinek arra, hogy ezeket a változásokat önmagában befogadja. Tudomásul kell vennetek, hogy ezek a spirituális változások, már most is folyamatban vannak. Nem lesz egy hirtelen, BUMM! Az csak úgy tűnik, valójában már hosszú évek óta tart ez a folyamat, csak eddig nem volt látható a világot felületesen szemlélők számára. Valójában ezzel a spirituális változással a tudósaitok sincsenek tisztában. Ők csak azt "érzékelik" ebből, ami fizikailag mérhető. Egyszóval, a változás már elkezdődött bennetek. Isten mindig segíteni fog a hozzá fordulókon. Isten válaszol, ha kérdezed. Ahhoz viszont meg kell nyílnotok Isten felé a szívetekben, hogy a válaszait meghalljátok. Mindenkinek magának kell kifejlesztenie ezt a képességet önmagában. Mert ez a legjobb út ahhoz, és a legkönnyebb is, hogy a jövőben segítsen átvészelni a változásokat. Istenben nem fogtok csalódni, ő mindig készen áll segíteni nektek.
Nem kell mást tennetek, mint az Alapvető Emberi Értékek szerint élni. Elmondok most néhány praktikus dolgot a jövő kezeléséhez: Először is a legfontosabb, hogy NE FÉLJETEK!, mivel mint már mondtam ,csupán az elme fél az ismeretlentől. Az elme különben is olyan, hogy szereti a biztonságot, az állandóságot, erre törekszik. A probléma csupán az, hogy ezzel kergeti az embert a boldogtalanság felé, mivel a világ pontosan a folyamatos változásról szól. Ezért van annyi emberben diszharmónia, aki csupán az elméje szerint éli az életét.
Kedveseim!
Az elmétek azért van, hogy ebben a fizikai világban segítsen eligazodni, technikai tudásra alkalmas csupán. A mély, spirituális igazságokat nem képes befogadni. Olyan világ következik el, ahol nem sok helye lesz az elméteknek. Ezért hívom fel többször a figyelmeteket arra, hogy nyíljatok meg Isten felé. A szív, vagyis a lelketek szava lesz a döntő. A másik alapigazság az, hogy ti a lélek vagytok. A fizikai test csupán egy kis részetek, a lelketek korlátlan terjedelmű, ha így lehet fogalmazni.
Nincs formája, mindenben benne van. Valójában egy nagy lélekhalmaz alkotja a világmindenséget, ami ugyanúgy rezonál, mint Isten, nincs más anyag, csak Isten. Tehát ezért vagytok ti is Isten részei. Minden EGY Kedveseim.
Nincs mitől félnetek, Isten nem akarja önmagát elpusztítani. Egyáltalán nem, felemelni szeretne titeket magához. Ez a célja minden életnek a földön, minden létező és létezni vágyó a fizikai világotokra figyel most. Tudom, hogy az, ami az eljövendő időszakban történik veletek, sokak számára nehéz lesz, de csak azoknak, akik nem értik meg, hogy kik ők. Ha elzárkóztok a legfelsőbb igazságtól, akkor az elmétek csapdájában maradtok örökre. Ha azt mondod egy csalogánynak, hogy ő csupán egy katicabogár, és ezért nem tud énekelni ,ő a lelke mélyén mindig dalra akar fakadni. Ilyen az ember is. Ha azt mondod az embernek, hogy te csupán egy hús és csonthalmaz vagy, akkor őt a saját lényegétől fosztod meg, és ezzel boldogtalanná teszed őt. Ennél nagyobb rabszolgaság nincs. Az évezredek során ezt a tudást szándékosan elvették az emberektől, mert csak így tudták őket irányítani, azok, akik gonosz erőket használtak, a szeretet energiája helyett. Elvették az ember igazi identitását, és mára már arra sem emlékeztek, Drágáim, hogy kik vagytok! Isten ezért segít most nektek azzal, hogy megváltoztatja a Föld Anyát, aki kemény vajúdáson megy át. Óvjátok Őt, mert szüksége van rátok. Minden egyes ember együttérzésére, és szeretetére vágyik. A gyermekei vagytok ti is emberek!
Nagyon sokat segíthettek neki a változásban, mert újjá kell születnie. Újra létrehozni önmagát. Először ő változik, aztán minden élő, akit a hátán hord.
Az emberiség számára a legfontosabb tudnivalókat elmondtam. És Istenben bízz, add át magad neki. Ígérem, vigyázni fog rátok!
A konkrét fizikai események a következők lesznek: 2010.-ben ami várható: Az egész világban észrevehető lesz a pánik érzése. Azok a szervezetek, akik eddig nyíltan, vagy titokban uralták a világot, elbizonytalanodnak egyre jobban. Mivel nem úgy alakulnak a dolgok, (jó értelemben véve) ahogy ők ezt szeretnék. Sem a gazdaság, sem semmi egyéb. Ez is Isten akarata. Ez úgy hat az átlagemberre, hogy rémhíreket hall, különböző pénzügyi megszorításokat találnak majd ki. Ez országonként változni fog, számtalan variációban. Próbálnak még több pénzt kisajtolni az emberekből. Mert Ők félnek. A világ anyagi bázisai meginognak. Az emberek viszont fellázadnak sok helyen, mert már nincs miből adni, és mindenki egyre jobban a szabadságra törekszik. A lélek hangja felkiált! Elárulom most előre, hogy bármit akarnak tenni ezek a hatalmak, nincs értelme. Nincs értelme az újabb és újabb adók kivetésének, a törlesztőrészletek emelésének, és a még számtalan megszorító intézkedésnek. Egy-két hónapig működhet a gazdasági rendszer, de aztán egyre nehezebben megy a szekér, és minden felbomlik. Elérkezik a gazdasági világkáosz.
Kedveseim, ez ne érintsen titeket lélekben. Tudom, hogy most sokan azt fogják kérdezni, hogy rendben, de mi lesz a munkahelyemmel, mit fogunk enni stb.? Megértem az aggodalmatokat, ezért Swami megint csak azt mondja, hogy ne féljetek. Nem fogtok éhen halni, ennek nem lenne értelme Isten tervében. Az, hogy a pénzvilág lassan összeomlik, és előtte egy óriási pánikot zúdítanak az emberiségre, ez bekövetkezik. De csak azokat az embereket fogja érinteni, akik partnerek lesznek ebben a pánikhangulatban. Isten maga a béke, aki a lelki utat választja, azt nem érinti meg ez a káosz, erről kezeskedem. Ez törvényszerű változás lesz. MINDEN AMI HAMIS, ÖSSZEOMLIK. Ezért először a pénzvilág fog összeomlani. Ez szinte az egyik napról a másikra megtörténik majd hamarosan.
Tudnotok kell, hogy a világban elegendő élelem van. Megtanuljátok majd megosztani egymással az élelmet, a gyógyszert és mindent, amire szükségetek van. Senki ne tartalékoljon magának ezekből, ha mások éheznek, vagy szükséget szenvednek bármiben. Egyek vagyunk, az emberiség egy nagycsalád, és ezt az utat kell követnetek ahhoz, hogy mindenki túlélhesse a nehéz időket. Az átalakulás, az újjáépítés kezdeti nehéz időszakát. Ettől a nehéz időszaktól ne féljetek, már számtalanszor kerültek az emberek olyan helyzetbe, amikor egymásra voltak utalva, gazdag és szegény. Mégsem tanultatok belőle, ezért vannak folyamatosan a háborúk. Az egyiknek még vége sincs, már kezditek a másikat.
Ebben a két évben 2010 és 2011, nehezebb lesz az élet. Az anyagi dolgok miatt. Senki ne törekedjen anyagi javak gyűjtésére, mert felesleges időpocsékolás. Elég legyen annyi, hogy tisztességes körülmények között éljetek. Tartsátok tisztán a házatokat, egyetek tiszta táplálékot, és most ezt spirituális értelemben mondom. Mivel a tiszta táplálék azt jelenti, hogy ne egyetek húst, tojást sem lehetőleg.
Meg kell tisztítani a testeteket a mérgektől, az agresszivitástól. Sokan nem veszik ezt komolyan, de higgyétek el: fontos, hogy milyen táplálékot vesztek magatokhoz. Az étkezésetek csupán megszokás kérdése, álljatok át a tiszta táplálékokra gyümölcsöket, zöldségeket, gabonaféléket egyetek. Tejtermékeket is fogyaszthattok. Ne igyatok alkoholt, ne fogyasszatok kábítószert, vagy tudatmódosító hatású gyógyszereket, ne dohányozzatok. Nincs ezekre szükségetek. Őrizzétek meg a tiszta tudatotokat. Maradjatok egészségesek, ezért vigyázzatok a testetekre, ezért ezeket az ártalmas dolgokat adjátok fel a saját érdeketekben. Lehet ezek nélkül élni. Ezek nélkül lehet ÉLNI.
Csak így fogtok lelkileg fejlődni, és igen, ez az út tele van lemondással. Az élvezeti cikkekről kell csak lemondanotok, és a betegségekről, amiket ezek a káros anyagok okoznak a szervezetetekben.
Minden tevékenységetekben lássátok meg Istent. Az élelemben, a vízben is. Mindent ilyen áhítattal fogadjatok. A testetek Isten háza ebben a fizikai világban, így gondoljatok rá, és így viseljétek gondját. Így nézzetek rá az embertársaitokra is. Tiszteljétek mindenkiben, és mindenben Isten megnyilvánulását. Ha ezt az utat követitek, béke lesz a Földön.
Éljetek az Alapvető Emberi Értékek szerinti életet. Ne hazudjatok, ne ártsatok senkinek, osszátok meg másokkal azt, amitek van, tehát segítsetek a szükséget szenvedőknek. Itt nem csak pénzről van szó, hanem magáról a segítésről. Mindenki a tudásának megfelelően segítsen másoknak, ne az anyagi ellenszolgáltatás miatt tegyetek meg dolgokat. Sajnos ez a világ elfelejtett segíteni a másikon, csak úgy önzetlenül. Azért vannak, akik gyakorolják az önzetlen szolgálatot, a föld népességéhez mérten csupán maroknyian vannak.
Még egy fontos dolog: Szeretném, ha megértenétek, hogy ez a folyamat értetek van. Minden, ami a Földdel történik egy evolúciós ugrásnak is nevezhető. Megemelkedik a Föld rezgésszáma, és vele együtt a rajta élőké is. Ez is egy folyamat lesz. Ti úgy fogjátok megélni, mintha minden sokkal lágyabb lenne, finomabb ezután. Az emberek érzékenyebbekké válnak. Ez a rezgésszám emelkedésének köszönhető. A lélek rezgése ez. 2012 -be várható az előkészületi szakasz vége, ha lehet így nevezni. Ezután lesz még néhány év, ami a dolog drasztikusabb részéhez tartozik. Aztán csend lesz, olyan értelemben, hogy olyan állóvíz. Azért nem mondok pontos dátumokat, mert az idő viszonylagos. A Maják is másként mérték az időt, mint ti. Amit most meg kell értenetek az, hogy ez a változás folyamatos lesz, és jelenleg is tart. Lesz néhány nap, amikor a föld mágneses tere miatt az időjárás is megváltozik. Különböző időjárási anomáliák lesznek, lehetnek olyan jelenségek is, amik nem megszokottak. A nappal és az éjszaka ideje is eltolódik. Olyan lesz, mintha minden összezavarodna, tehát minden, amihez az ember viszonyította magát, felborulhat. Aztán minden helyre áll idővel. Sok ember lesz, aki kétségbe esik, pánik alakulhat ki azok között, akiknek nem lesz tudomása ezekről a folyamatokról. Ezért kérek mindenkit, hogy tájékozódjon amennyire csak lehet. Készítse fel magát, és a családját ezekre a változásokra. Más értékrend szerint kell élni ezután, ez azért fontos, mert aki ezt nem teszi meg, annak fájdalmas veszteségnek tűnik majd ez a dolog. Akiket csupán az anyagi javak éltetnek, azok mindent elveszítenek majd. A pénznek nem lesz értéke, egy olyan világban, ami az EGYSÉGről szól. Ebben a tudatállapotban fog élni az emberiség, valójában visszatérünk önmagunkhoz, visszakapjuk az elvesztett tudásunkat.
Ez egy gyönyörű spirituális folyamat. Akik most ezen a földön élnek, nem véletlenül vannak itt.
Mindenki azért született most meg, mert itt akart lenni a Föld átváltozásánál, és ennél az evolúciós ugrásnál. Ilyen esemény még nem volt spirituális értelemben, ezért olyan különleges dolog jelenleg itt élni a Földön.
Szeretlek Titeket!
A változásoktól ne féljetek, mert minden értetek van!

Tudomány: Napkitörés 2013ban

Jóslatok"

Ezt a csodát itt találtam: ttgyk.fw.hu/

Hatalmas...XD

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.04.08. 21:29:53

Csak tudnám, miért ellenzi a kábítószereket, hogyha az mondandóját bedrogozva fogalmazza meg.

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.04.08. 21:41:28

Néhány rész különösen tetszett.

"Nem fogtok éhen halni, ennek nem lenne értelme Isten tervében."

Jah, hogy ő ismeri Isten terveit, sőt mérlegelni tudja, mi illik bele, mi nem, már-már Isten tanácsadója. Nagyon alázatos... Ennél még a keresztények is jobbak, akik belenyugszanak, hogy Isten tervei kifürkészhetetlenek.

"MINDEN AMI HAMIS, ÖSSZEOMLIK."

Mert a dolgok szétválaszthatók hamisra és igazra. Feketére és fehérre. Ilyen ez a világ, ó nagy bölcs, milyen jól látsz! Bár már egy kamasz is jobban tudja, hogy ennél több árnyalat létezik.

"Minden, ami a Földdel történik egy evolúciós ugrásnak is nevezhető."

Evolúció?!?! Juj! Ezt meg sem hallottam.

"2012 -be várható az előkészületi szakasz vége, ha lehet így nevezni. Ezután lesz még néhány év, ami a dolog drasztikusabb részéhez tartozik. Aztán csend lesz, olyan értelemben, hogy olyan állóvíz. Azért nem mondok pontos dátumokat, mert az idő viszonylagos."

Meg azért se mondok dátumokat, mert gőzöm nincs az egészről, csak így beszíva magam is elhiszem amiket kitalálok, higgyétek ti is! Lebegek, szeretlek titeket, ne féljetek, csak hozzatok még ebből a minőségi anyagból!

brlv24 2011.04.08. 22:07:44

@stark: Nekem errol mindig ez jut eszembe, nem tudom miert:)

www.youtube.com/watch?v=rqvCHaqoMLo

bubuka_visszater_ · http://facepalm.freeblog.hu 2011.04.10. 17:02:54

hát tik azonnal mentek a linklistába...!

amúgy van még felvétel a Wmiki Fan Club-ba?

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.04.10. 19:56:46

@bubuka_visszater_: hát hogyne, jerr! Csak vigyázz, mert itt nincs kötelező hittétel, mint az ezotéria világában, nem kell oktalanul a végtelenségig harsogva butaságokat állítani, egy csak a szabály: józan paraszti észre van szükség.

bubuka_visszater_ · http://facepalm.freeblog.hu 2011.04.11. 21:09:16

ej, pedig reméltem hogy alufólia sisakban kell felesküdnöm a pilisi csakravonalak metszéspontja feletti hungarocell stonehenge közepén felállított szittya UFO-piramis közepén a szabadkőműves darwinista Tudományvallás világösszeesküvésének feltétlen támogatására, majd megáldoznom egy levél BigPharma algopyrinnel és egy E330at tartalmazó szójaostyával. Az echelon, az Illuminátus, és RaptorJesus nevében, RÁmen

na, bevesztek? :D

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2011.04.15. 07:22:22

nem tudjátok véletlenül, pontosan hány éves a világegyetem?

xd

és mi a véleményetek arról, hogy "Nem mindig lehet a jelenségeket a józan ész alapján megmagyarázni."?

lol

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.04.15. 08:22:20

@wmiki: szerintem igen, miért, a tartot mást mondott?

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.04.15. 08:40:47

@wmiki: tényleg sajnálom, hogy ennyire kiszorultál a pixisből. Látod, egy picit találékonyabb módon mennyivel több figyelmet, mennyivel izzóbb párbeszédet lehet szítani? Vegyél példát feketevízről. És, ha ez így megy, talán jön majd valaki, aki még nála is tovább képes végiggondolni a hitét, s legvégül olyannak is szemtanúja lehetünk, hogy valaki kimászik a feneketlen gödörből. Jó, ez még neked nem cél, csak mondom, hogy van itt perspektíva :), hajrá.

Gyere troll! Come, get some!

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2011.04.15. 08:42:03

@mimindannyian: és te sosem tévedsz, mint a tudomány, igaz? xd

tehát igazad van!

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.04.15. 10:14:24

@wmiki: Nem szokásom azt mondani vmire, hogy így meg úgy van, és ez biztos, ha semminemű érv vagy eredmény nem szól mellette. Ha mégis, akkor azt ennek megfelelően bizonytalan feltételezésként kezelem, és nyitva vagyok rá, hogy meggyőzzenek más nézetről. Szemben veled, aki szinte csak olyan mellett teszi le a voksát, amit semmivel nem lehet igazolni, és a nyitottság pedig számodra ismeretlen fogalom. Nem, hogy nem vagy képes változtatni a véleményeden, de látszólag meg sem érted, hogy miért lenne indokolt.
Emiatt valóban nem tévedek, jó a megfigyelésed, ügyes vagy :D

stark (a fideszre szavaztam 2010ben) 2011.04.15. 13:54:00

@bubuka_visszater_: "és RaptorJesus nevében, RÁmen"

Na, ezen a ponton kezdtem el sírva röhögni...XD

brlv24 2011.04.15. 17:46:34

@wmiki: ""Nem mindig lehet a jelenségeket a józan ész alapján megmagyarázni."?"

Az a velemenyunk, hogy nem tudsz olvasni. Mar ott is megbeszeltuk, hogy ez a szovegkornyezetebol kiragadott mondat. Ha emlekeim nem csalnak epp a kvantummechanikarol volt szo. :)

brlv24 2011.04.15. 17:50:05

@brlv24: Ja, es en persze nem ertek egyet ezzel a mondattal, de ez most itt vegulis lenyegtelen;)

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.04.15. 18:44:10

@brlv24: ez csak azon múlik, mit értünk pontosan józan ész alatt. Ha azt (amit általában), hogy a mindennapi életből szerzett tapasztalataink segítségével igyekszünk ráérezni egyes jelenségek működésére, akkor bizony igaz az állítás. Jellemzően a relativitáselmélet és a kvantummechanika állt elő olyan következtetésekkel, melyek a józan ész számára egyáltalán nem intuitívek, sőt, ellentmondásnak tűnnek. Pont emiatt támadják annyian a féleszűek.

Persze, ha józan ész alatt azt értjük, hogy nem ittas ész, akkor persze nem igaz az állítás, hiszen pl. egy relativitáselméletet oktató számára a téri-idő képletek világosak, mint a nap, sőt, ő még ittasan is át tudja látni.

TH 2011.04.15. 20:19:56

" Sok problémám van a munka, a pénz és a párkapcsolat területén. Kerestem az okokat, a miérteket, és a megoldási lehetőségeket."
...
"Utoljára a főiskolán éreztem jól magam, ott voltak olyanok, akikkel meg tudtam beszélni a gondolataimat. Ezért szeretnék most egy klubot létrehozni."
forrás: www.freeweb.hu/ttgyk/bem.htm
ez szerintem sok mindent megmagyaráz róla. Egyre inkább sajnálni kezdem wmikit.

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.04.15. 21:36:32

@TH: egek! Hogy ez a csákó mennyi áltudományos szemetet próbált ki és tanult meg! Ezek után ő a legjobb példa rá, hogy semmire sem jók. És így már teljesen világos, miért ragaszkodik ezekhez a téveszmékhez, ahogy már sokszor feltételeztem: annyi munkát feccölt ebbe a vakvágányba, hogy nem adhatja fel...

brlv24 2011.04.15. 22:09:48

@mimindannyian: " Ezek után ő a legjobb példa rá, hogy semmire sem jók."

:)

brlv24 2011.05.18. 23:48:38

Ugy latszik wmiki megis tanult valamit az iskolaban:)
Friss komment:

"@stark: vetésforgó... ha tanultál volna iskolában, akkor tudnál erről a nagyszerű találmányról :x"

Es teljesen igaza van, de nem tudtam neki igazat adni, ugyanis ki vagyok tiltva. Khmm...veletlenul. :)

stark (a fideszre szavaztam 2010ben) 2011.05.18. 23:59:22

@brlv24: Csak az a baj, hogy megint ostobaságot mondott. Ugyanis az eredti téma az volt, hogy hogyan helyettesítenék a vegák a tehéntrágyát a kis biogazdaságaikban.

Erre volt a válasza a vetésforgó, ami azért nem jó, mert az is éppúgy igényel trágyázást.

A többi felvetett baromságra nem bírt válaszolni. Mellesleg engem is kitiltott a gyáva trollja, azt már nem merte megvárni, hogy válaszoljak is...:)

brlv24 2011.05.19. 10:26:09

@stark: Ismereteim szerint a vetesforgo pont erre jo. Nem vagyok agrarmernok, de falun nottem fel es valami olyasmi remlik, hogy pl. a lucerna azert jo, mert nitrogent juttat a talajba. Ha megfelelo sorrendben vetnek, akkor megfelelo kondicioban lehet tartani a talajt. :)
Es mielott felreertenel ez nem jelenti azt, hogy tragyaval ne lehetne azt feljavitani:) Meg hat a lucernabol nem igazan lehet kenyeret sutni, mivel takarmanynoveny.

stark (a fideszre szavaztam 2010ben) 2011.05.20. 12:29:08

@brlv24: Ja, hát az ismereteim ennyire nem mélyek, gondolom mivel megvolt a környezet, ezért valszeg igazad van.

Szerintem egyébként azért trágyázhatják a vetésforgót, mert ha már van trágya, akkor hülye lenne az ember nem mindent megtenni, hogy jó termés legyen...:)

Ganthet 2011.06.16. 13:55:15

wmiki: Pásztor Miklós 0670-220-9200 Tapolca 8300 Simon István utca 15

kIára 2011.08.14. 01:12:51

Bocs, tök véletlenül tévedtem ide – nem is tudtam, hogy létezik ez a blog.

(Izé… én lennék az, akivel wmiki a blogján néha mintha párbeszédbe elegyedett volna, illetve érdekes módon nem tiltott ki sohasem – mindegy)

Csak az idézethez szeretnék valamit hozzáfűzni.
Ez nagy valószínűséggel NEM Arthur Schopenhauer idézet.
Azt itt található idézetek ( hu.wikiquote.org/wiki/Arthur_Schopenhauer ), illetve a róla szóló felületes lexikoncikk alapján ( hu.wikipedia.org/wiki/Arthur_Schopenhauer ) már látszik, hogy elég nehezen lehetne az idézetet neki tulajdonítani.
A sokkal részletesebb német nyelvű idézetek között sem található: de.wikiquote.org/wiki/Arthur_Schopenhauer

Az aforizma angolul terjed, és így szól: „All truth passes through three stages. First, it is ridiculed. Second, it is violently opposed. Third, it is accepted as being self-evident.”
Első felbukkanását a filológia 1986-ra teszi (Schopenhauer halála után 126 év!).
Maga az attribúció Mahlon Marr-nak – egy középszerű népszerűsítő könyveket gyártó írónak – köszönhető, egy 2006-ban megjelent silányka művében.
Amúgy a szöveget a szellemessége miatt (tévesen) George Bernard Shaw-nak is tulajdonítják.

Két valószínű forrása van:
1. Gandhi egyik (nem ellenőrzött) mondásának az átirata: „First they ignore you, then they laugh at you, then they fight you, then you win.”
2. A valószínűbb forrás a következő: J. B. S. Haldane genetikus és evolúcióbiológus ezt írja a 1963-ban az elfogadás/elfogadottság négy lépéséről. „Theories have four stages of acceptance. i) this is worthless nonsense; ii) this is an interesting, but perverse, point of view, iii) this is true, but quite unimportant; iv) I always said so.” (Journal of Genetics Vol. 58, page 464, 1963).

Szóval van egy genetikus és evolucionista úttörő tudós. Van egy hatalmas filozófus, aki korának az egyik legnagyobb, sőt harcos istentagadója volt. Az egyik írása alapján létrejön egy másiknak tulajdonított apokrifa. Ezt a fattyú idézetet egy érdekes blogger egy olyan világkép melletti „érvelés”-ként akarja felhasználni, amely ellen amúgy mindkét „szülőatya” visítva tiltakozna. [Ööö... az ilyenre szokták mondani, hogy epic fail?]

(A hamis idézetek téves használatának példáját láttuk, Klára Schopenhauer nevében elnézést kér, és a virágokat az öltözőjébe várja).

kIára 2011.08.14. 01:17:17

@Ganthet: szerintem ez abszolút felesleges és rosszindulatú, és kicsinyes. Tudom, hogy ezer helyen megtalálhatók wmiki adatai, de ez a fajta feljelentgetős – vagy minek nevezzem – stílus gyomorforgató.

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.08.14. 09:54:55

@kIára: ez igazán értékes kultúrtörténeti összefoglaló volt, köszönet érte.

Attól tartok azonban, hogy a vak hit wmiki nevével fémjelezhető bugyraiban, vagy ha úgy tetszik, a kognitív disszonancia ezen mély gödrében már teljesen mindegy, hogy egy idézet kitől származik, miért mondta és mivel kapcsolatban. Egy csak a lényeg, a szemöldökre szervült szemellenzők rései alatt egy pillanatra úgy tetszik, hogy az ő igazát pártolja.

Emiatt aztán, ahogy ez kikristályosodott, az itteni megjegyzések leginkább olyanok, mint amikor különböző osztályokról besereglett orvosok tanakodnak egy haláltáncát járó beteg felett: a beteg is olykor hozzászól, de ezzel csak újabb tünetet szolgáltat, a felette tanakodók közé azonban nemigen keveredik.

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.08.14. 09:58:55

@Ganthet: mit szeretnél elérni? Vedd észre, nem az embert kell legyőzni, hanem a hülyeséget, ami szegényt utolérte.

kIára 2011.08.14. 11:29:50

@mimindannyian:

Elsőre azt gondolhatnánk, hogy egy egyszerű quote-mining-ról van szó. Pedig ennél egy kissé összetettebb a jelenség. (És most tekintsünk el egy kicsit wmiki munkásságáról, és vizsgáljuk meg általánosabban a fenti jelenséget.)

Miért „jó” Schopenhauer?
Róla „mindenki tudja” – pontosabban a róla szóló írásokban mindenhol megemlítik – hogy gondolkodóként az elsők között volt, aki az Upanisádokkal és a keleti/indiai filozófiával foglalkozott. Ez már komoly autoritássá teszi szerzőnket, hiszen látszólag „kelet bölcsességét” magáévá tette. Amiről megfeledkeznek. (1) Schopenhauer elsősorban Hegel idealizmusát, és metafizikáját támadta. (2) Akkor foglalkozott keleti eszmerendszerekkel, amikor azt még nem sajátították ki a mindenhol misztikus bölcsességeket találó és sulykoló irányzatok (ugyanis ez csak a XIX. század végén, XX. sz. elején jelentkezett. (3) Senki sem veszi a fáradságot, hogy valóban elolvassa (pl.) az Upanisádokat, mert akkor egyértelműen kiderülne, hogy az alapvetően egy nihilista, materialista, formál-logikai rendszer. Ergo Schopenhauerre mint gondolkodóra semmilyen formában nem lehet irracionális, metafizikai eszméket propagáló szövegben hivatkozni, hiszen azt egy komplex eszmei konstrukcióban tagadta. Pl. életművének egyik mestergondolata, hogy az Isten és a teremtés fikció, képzet.

Nem véletlenül jelöltem Gandhit is, mint lehetséges forrást. Gandhiról is mindenki ismeri az ikonikus képet, amelyen úgy néz ki, mint egy „bölcs indiai” guru. Ezt is „mindenki tudja”, és így Gandhi kiváló hivatkozási alap mindenféle ezoterikus katyvaszhoz, a neki tulajdonított lyukszavak tárháza szinte végtelen. Arról minden ezo-próféta szerényen megfeledkezik, hogy Gandhi egy indiai származású, 100%-ban az európai jogásziskolát képvisel, akiből politikus lett, és országának korabeli gazdasági, társadalmi, fejlettségi szintjéhez kidolgozott egy meglehetősen nacionalista politikai keretrendszert. Ismétlem: európai, materialista alapon, amihez gyártott egy erkölcstant, mivel minimalizálni akarta a polgárháború és függetlenségi harc emberi veszteségeit. Ghandi (emberi nagyságának teljes elismerése mellett) egy ízig-vérig európai (mondhatni „szemét” ;] ) jogász/gondolkodó. Tőle számtalan bölcsességtől hemzsegő, kontextusból kiragadott (és sokszor hamis) idézetet lehet találni, csupán azért, mert úgy nézett ki mint egy igazi, megvilágosodott, bölcsesség-tárháza szuperguru. Továbbmenve – aki valamelyest is ismeri az indiai becenév-adást a „Mahátma” (=nagy lélek) nickneve legalább annyira ironikus, mint amennyire szokványos, politikai ellenfelei is gyakran használták kb. mint ahogyan ma használják a Tömjén Zsolt, vagy a Böszme ragadványneveket.

Amikor ilyesmivel találkozunk, akkor tudni kell, hogy ez az argumentum ad verecundiam (tekintélyre hivatkozás) és az argumentum ad populum (közvéleményre/közvélekedésre hivatkozás) sajátos keveréke, és mint valami melletti érvelés nem állja meg a helyét.

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.08.14. 12:05:38

@kIára: lebilincselően írsz. Ugyanakkor abbéli szomorúságom érlelődik, hogy bár rávilágítasz az efféle érvelés elfogadhatatlanságára, pont olyan széles látókörű magyarázatot adsz, mellyel ha valaki rendelkezik, ha az írásod befogadására kész, akkor valószínűleg már amúgy is elutasítja, vagy ha el nem is, de kétkedve fogadja a tekintélyekből és/vagy közvélekedést alapul vevő okoskodást. Emiatt bár nekem sok újdonságot írtál, de vajon kénytelen-kelletlen bele kell-e nyugodnunk, hogy a társadalmunk kulturális építménye leginkább a sok lúd disznót győz elv mentén tagozódik, azaz szinte irreleváns, hogy egy érvelés hamis-e, hogyha ezt a sokaság fel nem ismeri (mi több, nem is igyekszik a felismeréshez felnőni), ebből kifolyólag pedig hat?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2011.08.16. 15:31:01

Jó ez a blog, különösen kIára írásai - őt követve jutottam ide :)

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2011.08.18. 18:14:22

@kIára: :0

nocsak tibiné...

ezek szerint téged felháborít az, amikor valami olyat állítanak, ami nem igaz?

:0
lám, még a wikipédián is hazugságok vannak???

akkor rettenetesen gyűlölheted a tudomány nevű szektát
képzeld azok még be is magoltatják az igazolatlan hittételeiket

írhatnál róluk is egy vitriolos cikket,
ha megüti a mércét, akkor lehetsz igazmondo társ

úgy látom a lapokból, hogy tibivel most amúgysem olyan felhőtlen a kapcsolat, mint korábban

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2011.08.18. 18:18:22

@kIára: ne légy ilyen szigorú

ha már érvelni nem tud valaki, akkor legalább mocskolódásban, meg ilyen feljelentgetésben legyen jó
láthatólag ezt a dolgot a moderatúra is támogatja

szerintem már az is eredmény, hogy az itt kommentelők/szerzők tudnak írni olvasni

az, hogy ebből a képességből csak ennyire tellik.... hát istenem... a kisgyerekek sem egyből futni tanulnak meg

egyébként az is lehet, hogy a komment véletlenül jelent meg, akár az egész blog is
látható, hogy a szerzőkben nincs semmiféle tudatosság

minek is feltételezzük, hogy szándékosan csinálták, amikor a véletlen egyszerűbb, nem?
occam borotvája

erre nem gondoltál?

kIára 2011.08.18. 19:03:37

@wmiki:
Kedves wmiki, örülnék, ha a személyeskedést legalább velem szemben mellőznéd.

Nem, egyáltalán nem háborít fel, ha valótlan állítással/idézettel találkozom. Mint láthatod, inkább felhívom rá a figyelmet.

A fenti példa arról szól, hogy (1) te vakon és kritikátlanul megbíztál és hittél a forráshelyedben, és egy percig sem merült fel benned, hogy az idézet hamis lenne. (2) illetve arról, hogy ha valódi is lenne az idézet, a konkrét szerzőt nem használhatod fel világnézeted alátámasztásához, mivel az teljes életművével szöges ellentéte a tiednek, és a quote-mining etikátlan.

       »akkor rettenetesen gyűlölheted a tudomány nevű szektát«
feltételezésed téves

       »képzeld azok még be is magoltatják az igazolatlan hittételeiket«
amióta regisztráltál a blog.hu-ra, a netes közönség epekedve várja az egyetlen és megkérdőjelezhetetlen példádat. Addig mindenki kénytelen mantrának tekinteni.

stark (a fideszre szavaztam 2010ben) 2011.08.18. 19:33:12

@kIára: @wmiki: @mimindannyian:

"Az a baj az internetes idézetekkel, hogy sosem lehet tudni, hogy a forrásuk helyesen van-e feltüntetve."

- Abraham Lincoln

stark (a fideszre szavaztam 2010ben) 2011.08.18. 19:48:40

@wmiki: Miki, az Isten áldjon meg, legyen már annyi eszed, hogy ha beböfögsz egy olyat, hogy "szerintem már az is eredmény, hogy az itt kommentelők/szerzők tudnak írni olvasni" akkor legalább írd nagy betűvel a mondatokat, figyelj a helyesírásra, na meg a vesszők helyes használata sem szégyen..

stark (a fideszre szavaztam 2010ben) 2011.08.18. 19:49:14

@mimindannyian: Természetesen a véletlen... elveszett egy komment...

kIára 2011.08.18. 19:54:01

@wmiki:
     »és hogy érted, hogy felhasználom??«

Nos akkor egy rövidke példa arra, hogy hogyan használod fel (megelőlegezem: jóhiszeműen) az úgynevezett quote-minig-ot.
Egyenesen a Bibliából idézek.

1. Ha szélsőjobb keresztény-nemzeti érzelmű vagyok, azért teszem/mondom azt amit, mert Jézus és az Úr mondá:
„Ne gondoljátok, hogy azért jöttem, hogy békességet hozzak a földre. Nem azért jöttem, hogy békességet hozzak, hanem hogy kardot.” (Mt, 10/34)
„Áldott legyen, aki megragadja és sziklához csapkodja kisdedeidet!” (Zsolt. 137/9)

2. Ha szélsőbal kommunista vagyok, azért teszem amit teszek, mert a Biblia azt mondja:
„Ímé minden vagyonomnak felét a szegényeknek adom, és ha valakitől valamit patvarkodással elvettem, négy annyit adok helyébe.” (Lk. 19/8)

3. Ha republikánus, egyre csak gazdagodó kapitalista vagyok, az azért jó és azért van így, mert Jézus mondá:
„Vegyétek el tőle a talentumot, és adjátok oda annak, akinek tíz talentuma van!” (Mt. 25/28)

4. Ha vérfertőzésre vagyok hajlamos, és/vagy pedofil vagyok, azzal semmi gond nincs hiszen a Bibliában ez tök okés:
„Jer, adjunk bort inni a mi atyánknak, és háljunk ő vele, és támasszunk magot a mi atyánkból.” Más fordításban ugyanez: „Gyere, részegítsük meg apánkat borral és háljunk vele, hogy apánktól legyen utódunk!” (Móz. 1. 19/32)
„Engedjétek hozzám jönni a kisgyermekeket, és ne tiltsátok el tőlem őket” (Mk. 10/14)

5. Ateista vagyok és ezt a Bibliából vettem:
„nincs Isten Izraelben” (Kir, 2. 1/3)
„nincs Isten” Ézs 45/5, Jéz, Sir, 39/5 Zsolt, 14/1 Zsolt. 53/2 stb. stb.

6. Ha utálom a zsidókat (vagy tetszőleges népcsoportot), az okés, hiszen az Úr mondta a prófétáján keresztül:
„Most véged lesz! Rád zúdítom haragomat, elítéllek úgy, ahogy megérdemled, megbüntetlek minden utálatos tettedért.” (Ez. 7/3)

7. Ha spanyol konkvisztádor vagyok, az indiánokat kinyírni tök rendben van ,mert a Bibliában is meg van írva: „Minden népet, amelyet az Úr, a te Istened kiszolgáltat neked, pusztíts el, ne kíméld őket együttérzőn, s ne imádd isteneiket, mert ez csapda volna számodra! (Móz. 7/16)

8. Ha kisebbségi komplexussal megvert szlovák vagyok, akkor biztosan én vagyok Isten választott népe: „Nem azért hajolt le hozzátok és választott ki benneteket az Úr, mert számban fölötte álltok az összes népnek, hiszen a legkisebb vagytok minden nép között” (Móz. 7/7)

9. Hülyének lenni jó, és ezt Jézus is megmondta: „Boldogok a lelki szegények, mert övék a mennyek országa.” (Mt. 5/3).

10. Ha alkoholista vagyok, akkor semmi gond, hiszen Jézus egyik csodatette a borcsinálás volt, ahogy az János 2. 3-11-ben meg vagyon írva.

11. Ha vérengző diktátor vagyok, akkor Jézust érdemes követnem, hiszen ezt mondá: „Amaz én ellenségeimet is, kik nem akarták, hogy én ő rajtok uralkodjam, hozzátok ide, és öljétek meg előttem.” Más fordításban: „Ellenségeimet pedig, akik nem akarták, hogy királlyá legyek felettük, hozzátok ide, és vágjátok le itt előttem.” Lk. 19/27.

— — —
Szerinted az idézeteknek az ilyesfajta felhasználása etikus?
Pontosan ezt tetted, csak a hamis Schopenhauerrel.
Ami – mondanom sem kell – súlyosabb, hiszen a fenti idézetek legalább benne vannak a Bibliában, de szegény Schopenhauer gerinctelen módon ki lett használva általad, és mindenki által, aki neki tulajdonítja ezt az általa soha nem vallott gondolatot.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2011.08.18. 20:13:57

@kIára: :((

világos beszéd ez tibiné

ezek szerint nem a kerék a fontos, hanem, hogy ki találta fel

nem egy tudós eredményei, hanem, hogy milyen felekezethez tartozik

ez a te ideológiád

nem csoda, ha titkolóztok egymás előtt a tibivel :x

kIára 2011.08.18. 20:53:11

@wmiki:
Szépen kértelek, hogy a személyeskedést tedd félre. Nem tetted. Ám legyen – téged minősít.

Még mindig nem akarod érteni, ezért a te stílusodban próbálok – hibás retorikával – kérdéssel válaszolni:
„A változatos világnézeteket* propagáló és/vagy terjesztő emberek miért hamisítják meg, vagy ragadják ki kontextusból, vagy idézik nagynak vélt emberek gondolatait csak azért, hogy vélt igazukat alátámasszák?”**

Illetve még valami.
Van egy érdekes szociokulturális jelenség, amire te mondhatni eklatáns példa vagy. Elemzéseinkben nem téged támadunk, hanem az általad (is) képviselt jelenséget vizsgáljuk. Ugyanis – és most kapaszkodj meg – a „tudományhívók” esetében a személyes nem lényeges.

Ps. Tibi köszöni szépen jól van, és innen is üdvözöl.

_____________
* Legyen az intelligens tervezés, ezotéria, akármi, felőlem akár még „tudomány” is lehet.
** Amúgy arra a kommentre amelyben erre választ próbáltam keresni, értelemszerűen nem reagáltál.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2011.08.18. 20:55:47

mit személyeskedtem?
milyen világnézetről beszélsz?
miért nem válaszolsz?

jössz blogtalálkozóra? **

stark (a fideszre szavaztam 2010ben) 2011.08.22. 17:43:49

@wmiki: Oké Miki, látom még mindig nem sikerült fogalmakat tisztába tenni:

"mit személyeskedtem?"
Eztet a: "nem csoda, ha titkolóztok egymás előtt a tibivel :x"

Ez személyeskedés.

"milyen világnézetről beszélsz?"

A kártyavetős ezoterikus marhaságokról. Meg hogy tudás nélkül akarsz tudóskodni.

VilMarci 2011.09.20. 20:44:18

Hihi, ezt rakta a növényevős posztjához...
www.youtube.com/watch?v=le7nDsOtuIc

Pont most kell reklámozni a vegános hülyeségeket, amikor az Antarktiszt meg kellene menteni az elszaporodott királyárkoktól?

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.09.23. 00:39:01

Hát igen, aki csak szeretne hinni valamiben, de az se megy neki, annak ilyen bugyuta filmekre van szüksége, hogy jobban érezze magát.

brlv24 2011.09.23. 14:02:12

@mimindannyian: Egyébként aranyos a film, nekem tetszett, régen a Cartoon Networkön mentek ilyen mesék:) (~Cow&Chicken)

Lone Wolf 2013.04.01. 03:56:03

Bocs srácok, hogy ennyi idő után bele vau vau zok,
de az egész túl lett bonyolítva.

Egyik pontból sem következik feltétlenül a rákövetkező, és még ha következik, akkor sem biztos, hogy igazságról van szó.

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2013.04.01. 09:41:38

@Lone Wolf: folytatom: sőt, neked sem biztos, hogy igazad van. Legalábbis amennyi érvvel alátámasztottad a véleményed, annak alapján mondhatjuk, teljesen felesleges volt megszólalod.

Lone Wolf 2013.04.01. 13:43:02

:D

Ha valamit nem tudsz egyszerűen elmagyarázni, akkor nem érted elég jól...

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2013.04.01. 21:49:59

@Lone Wolf: ezek szerint nem érted a mondandód elég jól? Akkor gondold át még egyszer.
süti beállítások módosítása